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※ 本文為 BruceX 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-09-14 12:06:00
看板 Gossiping
作者 cgi0911 (勝者的迷思)
標題 Re: [新聞] 王金平願提供擔保 請法院暫保黨籍及立委
時間 Fri Sep 13 03:39:58 2013

是的。台灣一定要修法。

台灣這次的問題，是總統掌握黨權→黨掌握國會議長的資格→國會議長被總統巴假的。
「黨（國民黨）」成為了行政與立法，兩者之間的「權力短路」
是以會發生馬英九可以走黨的路線去干涉立院人事的荒謬狀況

世界上民主憲政制度大致有兩種，一種是西敏內閣制，一種是美式總統制。
而這兩種制度，都不會有這樣的「權力短路」，是以可以把行政、立法兩權分立落實

1.西敏議會制（英、日、大多數的內閣制國家）
  總理（行政首腦）是多數黨領袖，某種程度上握有治權與黨權
　因此，國會議長必須設計超越政黨
　以日本為例，不管是帝國舊憲法，或是戰後憲法
　都明文規定國會議長、副議長須超越黨派
　是以眾議院議長、副議長在當選的同時，慣例上都會自主退黨，並退出派閥

2.美式總統制（美國，台灣也有三分類似但學得真的不像）
　國會議長就是多數黨領袖，某種程度上握有黨權
　但因為美國的兩大黨都是柔性政黨，只要是公民，想來就來要去就去
　所謂「黨中央幹部」，只是選舉時統籌助選資源的大黨工而已
　除非有極特殊的狀況，不然美國基本上沒有「開除黨籍」這種事情
　總統不參加黨務，當然也不會握有黨的人事權，是以理論上算是超越黨派的

從上面可知，總統掌握黨權→黨掌握國會議長的人事權→國會議長被總統巴假的
這樣的「權力短路」，在世界兩大憲政系統裡面，是被斷開來的
但是在台灣這個還不太成熟的憲政制度裡面，這個「短路」問題到現在才爆發
蔣、李時代，台灣是黨天下，民眾把國民黨掌權視為理所當然，不會去強調三權分立
扁時代台灣的國會與行政是不同黨，是以國會的監督角色反而加強
是以，台灣行憲幾十年來，好像大家都沒發現這個問題

台灣一定要修法把這個「權力短路」給斷開來，所以應該是以下兩個選項擇一
1.把國會議長從政黨裡解放出來。也就是，一旦當選國會議長，其黨籍就歸於消滅。
2.把總統和黨權隔開，所以，除了禁止總統兼黨主席以外，
　我們還必須想辦法削弱總統對黨的實質影響力。

現在二度政黨輪替回到國民黨手上，但人民已經不再視國民黨為太上皇帝
馬這樣倒行逆施，人民能在第一時間做出反對，我覺得已是台灣社會的一大進步！
這是我唯一覺得台灣值得樂觀的地方。這個好現象，應該要持續下去


※ 引述《crossmyheart (我發誓)》之銘言：
: 假處分成功的話
: 接著就是回立院修法
: 立法院長是全體立委選出 被某黨把持住就失去中立超然立場
: 而且立法院長是萬一總統、副總統、行政院長被斬首 新任總統選出之前的暫代元首
: 豈能有這種bug存在 萬一哪天 在野黨又贏得總統大選 只要幹掉二個 收買立法院長
: 台灣就淪亡了
: 應該修法為 立法院院長當選之後即不占原先黨籍不分區立委名額
: 該黨得以遞補一位不分區立委。
: ※ 引述《bravee (勇敢E)》之銘言：
: : 2013年09月12日16:25
: : 【丁牧群／台北報導】遭國民黨註銷黨籍的王金平昨向台北地院聲請「定暫時狀況假處分
: : 」，希望暫保黨籍及立委名籍。北院下午開庭，王金平沒有出庭，委由律師許英傑提出3項
: : 請求。
: : 王金平的3項請求分別是：1.願提供擔保，禁止中國國民黨在黨籍訴訟終結前，發出「黨籍
: : 喪失證明書」給中央選委會備案。2.禁止立法院註銷王金平的立法委員名籍。3.在暫時處
: : 分裁定前，暫時准許王金平行使中國國民黨黨員職權。
: : 中國國民黨的委任律師陳明則請求合議庭駁回王金平所有訴求，並由王負擔訴訟費用，且
: : 如果合議庭核准王金平聲請的假處分，中國國民黨願提供反擔保，請法院撤銷假處分。
: : http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20130912/257823
王金平願提供擔保請法院暫保黨籍及立委 | 即時新聞 | 20130912 | 蘋果日報
[圖]
【丁牧群／台北報導】遭國民黨註銷黨籍的王金平昨向台北地院聲請「定暫時狀況假處分」，希望暫保黨籍及立委名籍。北院下午開庭，王金平沒有出庭，委由律師許英傑提出3項請求。王金平的3項請求分別是：1.願提供擔 ...
 

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◆ From: 208.105.95.2
推 czchen:理論上來說，台灣跟各國都是這樣。不過實際上就....科科1F 09/13 03:43

理論上台灣走的是美式總統制，但是又多了個像總理不像總理的「行政院長」
立院可以倒閣，但是無法倒總統，行政院長倒一倒，總統還是找個傀儡出來當，回到原點
倒總統要靠彈劾，但是台灣根本就是鳥籠彈劾
所以，台灣看似有「國會彈劾總統」這個立法對行政權的終極武器
但是武器根本就沒辦法拿出來用，總統怎麼做都有恃無恐

而總統兼黨主席，又握有黨權（即使不兼黨主席，總統對自己的政黨仍有實質影響力）
黨又握有廢立國會議長的權力，那國會議長還能不聽總統的話嗎？

所以台灣的黨政不分，與國民黨「列寧式剛性政黨」架構
是民主憲政最大的敵人，一定要想辦法把國民黨給解構掉。

推 wht810090:2F 09/13 03:49
推 cloudwolf:推這篇 希望這次引發的憲政危機 可以促成修法3F 09/13 03:50
推 screwer5566:美國總統制，總統到國會上火線，也是得靠黨的力量4F 09/13 03:50

所以美國百多年前發生的問題，反而比較像是台灣的倒過來
變成國會議長能夠藉多數黨黨權去影響總統
安德魯．約翰遜就被國會搞得很慘，是以從克利夫蘭開始
一直到老小羅斯福，都致力於適度強化總統的職權


推 yisdl:這篇寫得不錯 但台灣政治對立超嚴重 KMT超愛用黨紀綁立委5F 09/13 03:51
※ 編輯: cgi0911         來自: 208.105.95.2         (09/13 03:55)
→ screwer5566:美國總統不能提案立法，也得靠黨去溝通，政黨還是會有6F 09/13 03:51
→ yisdl:美國的總統制 但國會是柔性政黨 不會用黨紀綁總統意志7F 09/13 03:51
→ screwer5566:一定的內部溝通(串通?)功能，但台灣政黨力量太變態了8F 09/13 03:51
→ yisdl:柔性政黨就是國會議員有充分的自主權 也可以反映地方民意9F 09/13 03:52
推 sunny199208:這篇好10F 09/13 03:52
推 RonaldBBS:這篇不錯11F 09/13 03:52
→ screwer5566:老馬這麼愛以黨輔政，那真正適合的是議會民主制12F 09/13 03:53
→ screwer5566:而且憲法增修條文已經～～～回不去了
推 yisdl:台灣還必須立法禁止以黨紀規範委員的投票行為14F 09/13 03:54
推 hoyala:推~~~~ 不應該總統兼黨主席 立法院長應該在任期是超越黨派15F 09/13 03:54
→ yisdl:讓每個委員可以充分顯示其獨立性 和選民的代表性16F 09/13 03:54
推 wht810090:可是現在ROC憲法增修條文的修憲門檻高到靠北- -恐怕必須17F 09/13 03:55
→ wht810090:要走制憲這條路整部砍掉重練才有解
→ yisdl:其實台灣比較複雜 阿扁時期 立院力量很大19F 09/13 03:56
→ yisdl:馬英九時期 立院變成總統的禁臠和投票部隊
→ kaky:國會議長在法律上有"特別大"的權限嘛?21F 09/13 03:57
→ yisdl:阿扁時代 就被立院的力量弄得焦頭爛額22F 09/13 03:57
推 screwer5566:有人說台灣是雙首長制，但是政黨綁死死，誰敢左右共治23F 09/13 03:57
→ NoOneThere:其實不複雜, 問題就只有立院無法獨立而已24F 09/13 03:58
→ screwer5566:任命敵營當行政院長，總統下屆就不用選了25F 09/13 03:58
→ yisdl:立院獨立化 就必須禁止總統兼任黨主席才能解決26F 09/13 03:58
→ NoOneThere:把不分區可由政黨免職的解釋文修掉就好27F 09/13 03:58
推 wht810090:骨子裡台灣仍然是傾向總統一邊的雙首長制(或半總統制)28F 09/13 03:59
→ yisdl:然後禁止政黨以黨紀約束委員行使投票意志29F 09/13 03:59
→ EatMe37:不是阿扁時期立院力量大 而是掌握立院多數的國民黨力量大30F 09/13 03:59
→ yisdl:不過這些要改幾乎不可能 因為國民黨部可能放棄這麼大的權力31F 09/13 03:59
→ wht810090:同意要處理釋字331號，至少要作補充解釋32F 09/13 03:59
推 screwer5566:應立法使不分區立委喪失黨籍後仍保有立委資格直到卸任33F 09/13 03:59
→ yisdl:這些要修法 無論在未來十年都看得到必須掌握在國民黨手中34F 09/13 04:00
→ screwer5566:除非不分區立委死亡或不能行使職權，否則不遞補35F 09/13 04:00
→ yisdl:當道國民黨主席的人 很難拒絕這麼好用的權力36F 09/13 04:00
推 elle:好像有點懂 修個法 把騜上縮小點吧 她實在太過分了37F 09/13 04:00
→ smileoff:這種法連民進黨都不會想立 這樣搞以後立院表決 大家就敢38F 09/13 04:00
→ smileoff:不依黨意辦事了
→ cloudwolf:國會議長沒有特別大的權限 但是有特別的權力40F 09/13 04:01
推 RonaldBBS:問題在國民黨錢多到爆 在獨立下次選不上也是闢41F 09/13 04:01
→ yisdl:基本上 立法 委員行使投票權時 只能秘密投票即可42F 09/13 04:02
推 screwer5566:自由委任說 vs 強制委任說  基本台灣上全是後者  慘！43F 09/13 04:02
推 EatMe37:其實說到底 黨紀綁立委這麼嚴重 還不是投票民眾自己造成的44F 09/13 04:02
→ EatMe37:大家都看顏色投票 黨的權力自然就大
→ bada:你提的這情形只建立在國會議長跟總統屬同一政黨46F 09/13 04:03
→ yisdl:其實還好 像核四案 很多立委是支持停建 但礙於黨中央的處分47F 09/13 04:04
→ EatMe37:美國國會議員的自主性高 是因為他們知道過份違背民意下次48F 09/13 04:04
推 junko404:推這篇，雖然實行上可能有困難49F 09/13 04:05
→ yisdl:若禁止黨紀約束立委職權 那未來總統要做的就是議題上的說服50F 09/13 04:05
→ EatMe37:就不用選了 但在台灣就不一樣了51F 09/13 04:05

台灣跟日本等東亞國家一樣，黨擁有至高無上的資源分配權力
而資源分配又跟選舉完全綁在一起

理論上人民自由意志之下，政黨握有的人力、物力資源，不應該跟選舉結果有關
但台灣人沒有聰明到這個地步，要達到這地步，搞不好要一整個世紀

※ 編輯: cgi0911         來自: 208.105.95.2         (09/13 04:07)
推 bada:抱歉沒看仔細 西敏議會制看起來不錯52F 09/13 04:06
推 czchen:現在能救王金平的，只有民進黨而已了。 就看怎樣出招了53F 09/13 04:06
→ NoOneThere:沒政黨提名, 不分區也是根本沒得選呀.. 有差嗎?54F 09/13 04:06
推 majanliu:台灣真的不一樣 投票那一刻民眾只看黨籍不看候選人55F 09/13 04:08
→ NoOneThere:不分區+政黨有權免職=黨大於民意, 跟民眾怎麼投票無關56F 09/13 04:08
推 EatMe37:沒辦法 人家西方國家玩民主的時間長多了 人民民主意識較高57F 09/13 04:09
推 Dulcia:58F 09/13 04:11
推 iamalam2005:59F 09/13 04:11
推 screwer5566:推推60F 09/13 04:11
推 muller:台灣原來也沒有不分區立委,有了之後才會發生這種短路61F 09/13 04:12
推 qn:162F 09/13 04:13
推 Dulcia:好文63F 09/13 04:13
→ Dulcia:qn在我上面耶！！！
→ Dulcia:終於輪到我推這劇了，哈哈哈
推 cloudwolf:台灣一直都有不分區立委吧 只是改制前是依照區域立委的66F 09/13 04:14
推 iamalam2005:很多西方國家也有不分區立委阿，他們怎麼處理這塊？67F 09/13 04:14
→ cloudwolf:比例去分配席次68F 09/13 04:14
→ muller:我傾向主張立法院長是由授權的民意選出,黨意不得片面侵犯69F 09/13 04:16
→ NoOneThere:西方國家是不分區選完後就與黨無關, 才能真正反映民意70F 09/13 04:17
→ NoOneThere:政黨只是議員的選擇機關, 選完就功能結束
→ NoOneThere:更極端的制度是議員選出後不得中途免職, 以保證議員是
→ NoOneThere:忠於國家利益, 而不只是政黨或選區選民的利益
推 majanliu:應該修法 政黨推薦的不分區候選人 可不必具該黨黨籍74F 09/13 04:22
→ elle:我本來以為王當院長這麼久 已經實質是中立...直到騜壞了一切75F 09/13 04:23
→ majanliu:政黨理應透過不分區方式 向選民推薦優秀候選人為國家服務76F 09/13 04:24
推 newrocco:立委之間票選出來的院長 其實也代表了民意 不能總統說77F 09/13 04:26
→ newrocco:拔就拔
→ NoOneThere:重點是提名完, 政黨就該退還權利. 政黨可不是憲政機關79F 09/13 04:27
推 cloudwolf:是該修法了 但是修的成嗎???哀~~~80F 09/13 04:27
→ cloudwolf:不被馬這樣亂來一次 還真不知道漏洞有多大
→ NoOneThere:憲法改不了, 退而求其次就是改議長法至少保住議長囉82F 09/13 04:28
推 imcappuccino:推這篇    雖然不知道怎麼可能做得到XD83F 09/13 04:36
推 tungju:經過這次 大家都知道要選區域立委當院長了 原po不用擔心了84F 09/13 04:47
推 cch69:這遊戲，有bug...  damn85F 09/13 04:49
推 joinlin:看完這篇好像上了一堂課 呵呵 受教了86F 09/13 04:51
推 stacyshu:台灣總統已經大到想幹嘛就幹嘛 無人可阻攔了87F 09/13 04:51
推 stacyshu:本來黨就是只有在選舉才出現 哪有平常在綁架民意的道理呢
推 Leika:這也是黃國昌所擔心的憲政弊端 推89F 09/13 04:55
推 yiwei411219:推這篇90F 09/13 04:59
推 artyman:根本就是憲政層次的問題91F 09/13 05:00
→ kaky:如果區域立委被罷免不知道是不是又出來喊一個地區控制議長?92F 09/13 05:10
→ kaky:今天台灣可以搞出一個退出政黨退出派閥的國會議長? 想太多
→ kaky:沒有派閥沒有政黨院長只能主持會議到時就變成跟行政院長一樣
→ kaky:就是個人頭
→ kaky:今天純粹就是台灣人鄉愿卻以為外國制度比較好....
→ kaky:殊不知制度是很難達到完美的...
→ EatMe37:樓上根本搞不清狀況 被罷免是民意主導 現在這是行政主導98F 09/13 05:21
→ EatMe37:行政去動立法 就是違憲
→ kaky:你才搞不清楚不分區立委的由來100F 09/13 05:22
→ potionx:馬這樣搞下去跟獨裁沒什麼差別了，無視法規獨大沒人擋的住101F 09/13 05:22
→ kaky:http://newtalk.tw/news/2013/07/01/37779.html102F 09/13 05:25
林世嘉遭開除 反應出不分區制的陰暗面 - 新頭殼 newtalk
[圖]
台聯不分區立委林世嘉今(1)日在她離開中執會後，突然遭到開除黨籍處分，台聯連給當事人一個當庭辯護的機會都沒有。台聯開除林世嘉的理由是，在沒有告知黨中央的情形下，自行簽署會計法第99-1條修正案，以及林世嘉多次違背黨紀等。事實上，從台聯今天這個動作看來，正好給台灣上了一堂課，重新省思不分區立委選制下所可能投射出來的政治陰暗面。 首先要問，這1年多來，台聯黨中央真的沒有要求黨團幹部連署會計法修正案嗎？去年6月，立法院臨時會討論美牛進口案時，時任黨團總召許忠信在朝野協商後就曾跟媒體說，他剛剛差點簽下會計法修正案。問他為何要簽？許當時的答覆是黨中央要求的。 黨中央要求的？這1年多來，外界一 ...
 
→ EatMe37:不分區立委 還是立委 代表的就是立法權103F 09/13 05:25
→ kaky:王也不是第一個被這種制度拔掉的人104F 09/13 05:25
→ EatMe37:不管是王還是其他人 這就是一個問題所在105F 09/13 05:26
→ potionx:院長也是立委選出來的，這樣搞出的問題是黨主席＞立委總合106F 09/13 05:27
推 artyman:一個黨主席竟可以用私刑 拔掉國會議長 這就是問題所在107F 09/13 05:28
→ EatMe37:但你上面所舉的"如果區域立委...是不是又..."根本弄錯方向108F 09/13 05:29
推 EatMe37:而且又是一個握有行政權的總統黨主席 這才是最嚴重的問題
→ kaky:http://www.nownews.com/2002/04/01/703-1284061.htm110F 09/13 05:33
民進黨中評會決議開除邱彰黨籍　林文郎遞補不分區立委 | 政治新聞 | NOWnews 今日新聞網 〔記者林獻堂／台北報導〕民進黨中央1日中午加開臨時中評會，討論不分區立委邱彰的拒絕亮票懲處案，雖然中評會主席許榮淑多次緩頰，但仍不敵不滿邱彰拒.. ...
 
→ kaky:國會議長有什麼特殊到需要金身護體? 立委互選很快成本也不高111F 09/13 05:36
→ EatMe37:你知道什麼叫做 三權、五權分立 嗎?? 老師沒教過嗎??112F 09/13 05:39
推 artyman:真正主持過重要機關會議 就知道議長有多重要了113F 09/13 05:40
→ artyman:反過來說 若國會議長不重要 馬也不用這麼大張旗鼓
→ kaky:互選一個不關說的區域立委很難嗎?很重要但可以關說?這又哪門115F 09/13 05:45
→ kaky:子道理?
→ artyman:如果選議長很簡單 那麼就讓立院自律決定是否換議長117F 09/13 05:51

重點是，任命國會議長的人事權，必須完完全全取決於國會
這點其實台灣現行的憲政是OK的，問題是總統走了「國民黨」這條後門
使得總統可以實質干涉國會議長的人事

雖然說王金平如果真的下野，只要全體立委秉持自由意志
選出一個非不分區的立委來當議長，那問題大概就到此為止了……

但是問題是「國民黨」這個無民主機制的列寧式剛性政黨
利用它手上握有的龐大資源（黨產、鐵票…等）深深地束縛了所有的黨籍立委
使得立委很難憑一己的意志去推選議長，於是身兼黨主席的總統
等於透過「國民黨」這個後門，實質地控制了國會

我們的最終目的就是要落實立法與行政權的分立制衡
但是如果不斷開「國民黨」這條權力的短路，台灣將不可能做到真正的權力分立
所以，一切問題的根本在於我國的憲政無法禁止總統兼黨主席
更枉談裁抑「國民黨」這個妨憲的怪獸政黨。要救台灣，必先打倒國民黨！

※ 編輯: cgi0911         來自: 208.105.95.2         (09/13 06:00)
→ artyman:這篇講的就是制度問題 當然任何制度都不可能十全十美118F 09/13 05:53
→ EatMe37:看來他老師真的沒教過...119F 09/13 05:54
→ artyman:但累積幾百年經驗的國家 相對而言 bug 比較小120F 09/13 05:56
→ hyxs0:不要講五權分立 連 三權分立 都沒有只有一權 快變獨裁了121F 09/13 06:07
推 bleedwolf:推這篇，台灣的政治政黨色彩過重122F 09/13 06:07
推 ians20025:推真正的三權分立，希望修法成功123F 09/13 06:08
噓 EatMe37:原po如果只是針對「國民黨」那只好噓回來了 這樣有失中肯124F 09/13 06:10
→ EatMe37:這是整個體制的問題 每黨都有可能鑽這個漏洞

任何政黨當然都有可能鑽這個漏洞。修法也不可能只針對國民黨一個黨派
只要體制有漏洞，任何未來可能出現的政黨（不管它叫火鍋黨還是金光黨）
都有可能因為不受限制的權力，而成為太上政府，進而吞噬國家資源來壯大、穩固自己

只是台灣憲政史上，擁有如此龐大資源，嚴厲干涉黨員與黨籍民代的意志
又屢次縱容總統兼任黨主席。來實質破壞三權分立原則的政黨，
古往今來也就只有國民黨而已，因為國民黨已經盤踞住了行政與立法兩權
從根本上阻擋了白紙黑字的體制改革的可能性
如果我們再不把國民黨解體掉，那體制改革就一天都不可能實現
現在根本就不是把國民黨和民進黨，或任何其它政黨，放在同一個天平上秤量的時候

我認為，光是以白紙黑字砍斷「總統兼任黨主席」這個權力的短路，仍有不足
終極目標，應該是用制度去裁抑黨派的角色
讓它的人力、物力受到制限，且只能具備選舉機器與政策倡議的功能

因為從國民黨的先例來看，像黨產，我們一直試著去體制改革它
但得到的結果只是國民黨黨產換個名字，它仍然存在、仍然是國民黨的東西
那麼，今天就算真的禁止總統兼任黨主席了，總統大不了當個「藏鏡人」
找個傀儡來當黨主席，那黨意仍然是跟著總統的個人意志跑

所以根本上裁抑政黨的角色，像美國那樣，才是台灣長治久安之道

講了這麼多，我想表達的是，要跳過「幹掉國民黨」這一步去推行體制改革
根本是沒有可能的，唯一的途徑就是先幹掉國民黨
然後趁新政府尚未站穩腳根以前，馬上推行體制改革。

推 lovenight39:有可能只是假設問題 真正去執行的卻是國民黨 所以原PO126F 09/13 06:31
→ lovenight39:也沒說錯
推 Zodiac10:結果拆開來之後  馬以卸任總統續當榮譽黨主席XDDDDDDDDDD128F 09/13 06:32
→ EatMe37:你錯了 開除黨籍拔不分區立委資格的 並非只有K黨發生過129F 09/13 06:43
→ EatMe37:不要只看顏色投票 同樣也不要只看顏色說話

只要有推行比例代表制的國家，多半都伴隨著「黨籍喪失則議員資格喪失」的條款
這點其實台灣並沒有問題，畢竟比例代表本來就是選黨不選人
但問題在於：1.國會議長角色的特殊性　2.總統對於黨權的實質掌握

把國會議長定位為中立無色的議事主持人，例如日本
慣例上國會議長一獲選，就馬上退黨（我印象中日本好像沒有比例代表出身的議長）
所以總理或黨三役作為黨的中央幹部，也無權把國會議長拉下來

但台灣的做法變成，馬英九兼總統與黨主席於一身
是以用黨主席的權力，繞一圈去遂行行政干涉立法的意圖
這在世界其它先進民主國家是聞所未聞的

推 baiweilo:EatMe你不要忽視沒有任何民主國家的政黨擁有KMT這樣的資131F 09/13 06:47
→ baiweilo:源的事實，這與顏色無關，國民黨的黨產就是威權遺毒
→ baiweilo:黨產不滅台灣民主永遠只是個笑話
噓 EatMe37:資源不資源是另外一回事 扯這個就偏離主題了134F 09/13 06:50
推 baiweilo:如果你真的關心民主那就要面對著個問題，無法限制黨產也135F 09/13 06:52
→ baiweilo:是制度的問題。
推 daemonshadow:137F 09/13 06:52
噓 EatMe37:前面他自己也承認 政黨資源和選舉結果不該有直接關係138F 09/13 06:53
→ EatMe37:重點還是選民的民主意識成熟與否
→ EatMe37:要裁抑政黨的角色 最根本還是不要什麼都看顏色

這是階段性任務的問題。如果現在不把國民黨解體掉，
根本就不可能進行下一階段的體制改革。

我也知道，理想上應該要一碗水端平去討論事情
但，如果全世界民主國家裡面，只有一個國民黨有能力，也有意願這樣搞
（這我不確定，或許新加坡也有類似的漏洞）
那，我真的不知道跳過國民黨，要怎麼去檢討這個問題

推 baiweilo:那是原po的想法，我自己是不怎麼認同。光是掌握司法這點141F 09/13 06:57
→ baiweilo:誰鬥得過國民黨??馬英九今天這樣搞要是在歐美早就下台
→ baiweilo:在台灣爽的勒
推 cul287:對付馬這種狠角色只有上街頭了144F 09/13 06:59
→ EatMe37:照這樣說 難道成熟的民主社會 有錢人一定選的贏窮人!?145F 09/13 06:59
→ cul287:目前行政權根本神擋殺神 佛擋殺佛146F 09/13 06:59
推 stja:147F 09/13 07:01
推 baiweilo:窮人人數多，有錢人人數少，左派右派各有市場148F 09/13 07:02
→ EatMe37:你也知道啊 所以黨產問題重要 還是人民的民主意識重要呢149F 09/13 07:05
→ EatMe37:對照你所說的"黨產不滅就無法民主" 不是自打嘴巴嗎
→ EatMe37:請問是喝的到黨產奶水的人多 還是一般市井小民多呢

說真的，這問題我也感到非常困惑。這是個雞生蛋蛋生雞的問題。

我們可以說，解決掉國民黨，才有機會推動後續的體制改革（這是現實）
但是我們也可以說，推動體制改革，才可以讓台灣從國民黨手裡解放出來（這是理想）
那到底是體制改革要先做？還是應該先想辦法破壞掉國民黨？
說真的，我沒有答案，我只知道如果要跳脫這個無窮迴圈
除非1.發生武力革命  2.人民突然奇蹟式地覺醒

但我是個比較悲觀的人，要假設１或假設２，在我看來都不是太實際
或許你會有比較好的答案？

推 baiweilo:你說的並沒有錯，但問題是更加複雜的，利益只是一個層次152F 09/13 07:09
→ baiweilo:國民黨從媒體跟教育方面，都能鞏固這個結構。而且我覺得
→ baiweilo:司法無法超然才是最可怕的。就算有如果電話亭明天全台灣
→ baiweilo:七成的選民都不投國民黨，那有辦法阻止馬在接下來的任期
→ baiweilo:內繼續肆無忌憚嗎?? 很困難吧，所以這不只是制度的問題
→ baiweilo:也不只是選民素質的問題
→ EatMe37:我是覺得 你說的這些媒體教育方面的 隨資訊進步已慢慢淡化158F 09/13 07:15
→ EatMe37:繼續用那種針對顏色或政黨的方式看事情 對民主素養無益處

但不要忘記
1.台灣有外患，而這個外患正透過壟斷媒體等方式，在影響台灣人的自主意識
2.即使是國民黨與馬英九本身，也正在加強對媒體的控管，以及對教育課綱的干涉

推 baiweilo:E大可能我也比較悲觀，我的觀察反而是不著橫跡的潛移默化160F 09/13 07:19
→ baiweilo:依舊容易，一來網路多數資訊還是來自媒體，像八卦版這樣
→ EatMe37:回原PO 我覺得你的理想和現實弄反了...162F 09/13 07:20
→ baiweilo:是特例。而人們反而以為資訊更加的透明而不自覺的被影響163F 09/13 07:21
→ EatMe37:請問要怎麼"解決掉國民黨" XDD164F 09/13 07:21

我真的沒有答案。我比較想請教你，怎麼樣讓台灣的老百姓，一夕之間看清國民黨？

噓 singlovesong:我比較想請教你 怎麼讓你們一夕之間看清民主政治?165F 09/13 07:25
→ EatMe37:我做不到假設1 只能盡可能的試圖接近假設2166F 09/13 07:25

我覺得你講的也不是完全沒有可能。從洪仲丘案、大埔案
一連串的變化來看，台灣的老百姓確實也不是鐵板一塊

只是在內外夾攻的台灣，我們還有多少時間能留給人民？
※ 編輯: cgi0911         來自: 208.105.95.2         (09/13 07:29)
→ EatMe37:看清K黨之後又如何呢?? 其他黨就不一樣嗎?? 重點還是民智167F 09/13 07:29
→ EatMe37:民智有了 什麼爛黨來都能分辨 都能用選票淘汰它
→ EatMe37:如果你急 那你就跳出來開革命的第一槍啊...
推 johnruby:推 憲政危機非常急迫170F 09/13 07:55
→ johnruby:理論上的問題 在實際上的解決方式就是反對國民黨
推 alliao:看到你覺得台灣有救一點..172F 09/13 08:01
推 kawo:推！173F 09/13 08:18
→ kkiie:誰叫立委沒事設立一個不分區立委 當政黨的仇碼174F 09/13 08:19
推 Southside:175F 09/13 08:36
推 byzantines:大推~176F 09/13 08:36
推 poetryautumn:認真文推一下177F 09/13 08:38
推 antje1211:台灣的畸形在於 其他國家幾乎都是總統負責內政 做不好178F 09/13 08:56
推 buddar:179F 09/13 08:56
→ antje1211:下台 我們國家是行政院院長出來坦,明明決策中隱含總統的180F 09/13 08:57
→ antje1211:意思  這大家都知道的,但最後往往也是行政院院長下台
→ antje1211:連院長都免洗制了 底下勞工當然也就一樣了...(攤手)
→ antje1211:遺毒8年 只要有造成很大的災害 印象深刻的是"阿扁都會帶
→ antje1211:呂秀蓮跟一票政府高官 鞠躬道歉" 馬英九這幾年每次都說
→ antje1211:地方...但只要搶功的時候 又會跳出來...
→ Ga11ardo:KMT真的是阻礙台灣進步的元凶 尤其是洗腦教育186F 09/13 09:01
推 immoi:推這篇187F 09/13 09:07
推 Linzoma:188F 09/13 09:08
推 qazxc168:PUSH~~國民黨這毒瘤不除 台灣要如何在進步189F 09/13 09:11
推 Cervelo1995:今天第一推給你!190F 09/13 09:19
推 honercek:191F 09/13 09:21
推 enigul07:推192F 09/13 09:21
推 Verola:193F 09/13 09:25
推 iMANIA:推194F 09/13 09:32
推 jyekid:法國半總統制 其國會議長有在選上後自動退黨嗎??195F 09/13 09:35
推 enigul07:真想把你這篇給我家那個老深藍看^ ^"196F 09/13 09:38
→ jyekid:這件案子一出來 就看得出立法權遭行政權綁架197F 09/13 09:38
→ jyekid:只是一些人把它定位成關說、kmt內部 但從憲政觀點來看
→ jyekid:這已經違背憲法基本原則
推 ncue:200F 09/13 09:43
推 solsol:這個制度不就是李登輝的德政嗎?201F 09/13 09:43
推 daemonshadow:幫縮文章   http://ppt.cc/MpCq202F 09/13 09:51
推 abucat:寫的不錯，只是很多人希望回到馬帝制203F 09/13 09:53
推 a125wind:204F 09/13 09:55
推 ace4:KMT在台灣扎根之深那有可能 到是政治上可以督處不要有政2代205F 09/13 10:00
推 meiyoPBtopay:好文推!206F 09/13 10:15
→ shunwang:值得推 台灣雖陷憲政危機 卻也點燃了憲政進步的明燈207F 09/13 10:24
推 photoshark:所以這次把問題突顯出來真是太好了208F 09/13 10:33
推 hoodoo:感謝解說！比較清楚問題癥結了209F 09/13 10:37
推 pb220201:推210F 09/13 11:27
推 lecheck:推推211F 09/13 11:29
推 dosomethnig:台灣加油212F 09/13 11:43
推 AubreyFish:推213F 09/13 11:48
推 snoopy102:不錯，大家應該再戰出來214F 09/13 11:49
噓 stephe:真在李登輝or阿扁時代就批判總統身兼黨主席我還贊同215F 09/13 11:52
→ stephe:到現在才在批判  真不知道該說lag很大  還是純粹對人不對事
推 xflies:把我一直不敢說的都說了 推217F 09/13 11:59
推 Fiendyux:推!218F 09/13 12:08
推 karater:stephe 你好像搞錯重點了.....219F 09/13 12:11
推 iso903306:五權分立真的沒啥屁用 疊床架屋 一堆功能重疊220F 09/13 12:21
→ iso903306:像監察院作用根本不大 作的處分 做個表面功夫就又一樣了
推 lindviorair:當制衡制度喪失其功能時 民主將不復存在 馬皇降臨!222F 09/13 12:33
推 turbomons:推223F 09/13 12:36
推 kelopi:推224F 09/13 12:39
推 lina7inverse:225F 09/13 12:40
推 hsunxun:李的時代跟中國走的沒那麼近，扁的時代立法院也不歸他控制226F 09/13 12:42
→ hsunxun:馬這次是黨政軍三個系統全部攻略了，以黨還可以挾地方和
→ hsunxun:民意代表提名權
→ cloudwolf:老李之後 馬是第一個敢明目張膽這樣搞的人229F 09/13 12:47
→ cloudwolf:要不是馬搞這招 有多少人之前就知道有這個漏洞存在?
噓 stephe:所以hsunxun認為總統兼黨主席跟執政黨有無選過半有關係?231F 09/13 13:09
→ stephe:你敢把這種條件寫在法律規範了XD  然後千錯萬錯就是馬英九
→ stephe:跟中國走太近  所以人家可以做的事情馬冏就是不能錯   這就
→ stephe:是典型的對人不對事啊
→ stephe:                                ^馬冏就是不能"做"
推 MoonMan0319:妳現在說要針對KMT就會釣到689啦236F 09/13 14:47
推 tellmedar:好文推!237F 09/13 15:01
推 faxy:!!!!238F 09/13 15:25
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推
ccchcs
　 09-13 12:07 US 
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→
erisiss0
　 09-13 13:38 TW 
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→
erisiss0
　 09-13 13:45 TW 
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