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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-04-23 15:45:06
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作者 zzahoward (Cheshire Cat)
標題 Re: [閒聊] 最近又在吵 高房價導致少子化?
時間 Fri Apr 23 08:42:10 2021

你講了那麼多，可是講的怎麼好像都集中在現代人過太爽所以不想生小孩

其實問題要分開來看

1. 國家產業狀態

2. 台灣相比其它已開發國家


先來看看產業狀態好了，以台灣來說目前主要是以二三級產業為主

內需的三級產業就業人數甚至還大於二級產業，但產值大概差不多


而台灣二級產業高產值的部分多數屬於資本密集外加技術密集，已經脫離勞力密集了


所以在那些開發中國家中，後代=勞動力=保障生產力的模式根本不能套用在台灣

當代就算農業也不是你生個5個生產力就會變5倍的那種

那你的敘述裡面拿一級產業狀態來貼到台灣社會跟你口中的覺青拿北歐貼台灣一樣


接著是相比其它已開發國家，台灣的少子化是已經超越了那些傳統的已開發國家如歐美日

甚至從二三十年前就開始經營少子化衝擊的日本搞到現在出生率都還比台灣高


我相信少子化是教育普及、產業進化到社會價值觀等等整體改變的作用之一

但現在台灣的少子化是雪崩式的下滑，已經是世界No.1的地步

這是我們不能忽視的危機，也是台灣政府必須要好好思考的問題

我不是說少子化一定不好，但用現在台灣的財政規則和習慣，少子化一定是重大危機

首先要思考的就是: 我們政府想要走向大還是小的體制

你要加稅繼續支付既有社福如健保勞保等制度還是減稅把這些制度砍掉重練

以目前國家持續支出重大公共建設以及加碼社會福利，包括長照等等看起來勢必要加稅

但你用目前的個人所得稅狀態來看，八成到八成五稅收其實都集中在前20%的身上

一旦人數開始崩跌，稅基也會跟著崩跌，那你要繼續從企業上面楷油嗎?

你課企業稅，企業會不會轉嫁到勞工薪資上面呢?


回到少子化問題，你會發現台灣會生很多的大概就是用一級產業的方式去思考

把後代視為未來自己養老的保障，生越多平均就能拿越多，甚至可以抽樂透

其實這個也是一級產業社會型態的縮影，因為一級產業就是靠勞動力

勞力=生產力=金錢

問題是當代社會就不是這樣，一個學經歷不錯的軟體工程師收入可以抵五個小七店員起跳

甚至更為優秀的醫生一輩子大概可以打二十個以上的小七店員


但對父母而言，小七店員卻很有可能是負資產來吃自己養老金的

你看出來問題了嗎? 你生個後代除非你就是隨便養也不鳥他

不然是有機率會啃老一輩子的

一級產業社會的小孩腦袋不好，大不了拿來當牛用拖犁耕田也是有生產力的

但當今台灣你要有個能夠自食其力的後代，你就要投注一定的資源在他身上

那台灣目前多數七年級八年級狀態大概都是1:1的上一輩扶養


自己的退休金

剩下的才是自由花用或是後代教育費用

你覺得房價沒影響嗎?


那回到房價，我覺得台灣目前最大的問題在於鄉下價格和都市價格差距太小

也就是鄉下沒有鄉下應該有的價格，也沒有應該有的CP值

我就算想買到金山萬里通勤來台北，價格負擔對於中位數薪資的人們也是極限了

至於那個通勤時間有辦法養小孩嗎? 小孩要不要接? 小孩晚上要不要陪讀?

我想你都沒考慮到吧，當然你可以說小時候大家都這樣長大的阿

但時代就是不一樣，小時候大家都吃地溝油長大你現在要繼續吃嗎?

現在大家都繼續擠在都市問題就是在於偏僻衛星城市CP值真的太低了

以前農業社會天黑就回家帶小孩了，你現在資本主義社會有辦法這樣?


少子化議題其實是很嚴重的啦，並不會因為哪個黨上台或下台就突然不是問題


但有人有勇氣去改變嗎?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.91.193 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1WWXVa_f (home-sale)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/home-sale/M.1619138532.A.FE9.html
※ 同主題文章:
　 04-23 01:37 menace. ■ [閒聊] 最近又在吵 高房價導致少子化?
● 04-23 08:42 zzahoward. ■ Re: [閒聊] 最近又在吵 高房價導致少子化?
　 04-23 10:38 MagicMomo19. ■ Re: [閒聊] 最近又在吵 高房價導致少子化?
　 05-04 05:06 sunzoohsieh. ■ Re: [閒聊] 最近又在吵 高房價導致少子化?
　 05-04 13:47 kusomanfcu. ■ Re: [閒聊] 最近又在吵 高房價導致少子化?
　 05-04 20:00 inchlife. ■ Re: [閒聊] 最近又在吵 高房價導致少子化?
　 05-04 22:12 menace. ■ Re: [閒聊] 最近又在吵 高房價導致少子化?
　 05-07 05:12 menace. ■ Re: [閒聊] 最近又在吵 高房價導致少子化?
→ sdhpipt: 早在199X年代三級產業GDP就破50%了 現在應該在60多%1F 04/23 08:44
→ abyssa1: 台灣的稅基不是靠人數在撐的 後面8成機會沒在繳所得稅2F 04/23 08:45
問題是哪天打工仔受不了了呢? 高收入高資本族群是有本事避稅的
反而是打工仔才是跑不掉的那群
→ sdhpipt: 雇用人數的話 第三級產業也逼近60%3F 04/23 08:45
我意思是，原文拿一級產業狀態套用台灣根本就跟覺青拿北歐來套一樣
→ sdhpipt: 話說 2000年的第三級產業GDP比現在比例還高一些 然後雇用4F 04/23 08:45
→ sdhpipt: 人數比現在要少 很明顯台灣最高階的服務業商業已經外流
→ abyssa1: 產業移工繳的稅可能贏一半台灣人6F 04/23 08:46
→ sdhpipt: 現在反而是靠高附加價值製造業在支撐經濟成長7F 04/23 08:46
是阿 我意思是三級產業就業人口往上，但整體產值並沒有跟著往上阿甚至更少
→ sdhpipt: 拿基本工資的外勞理論上不用繳所得稅 他們是有些附加費用8F 04/23 08:47
→ sdhpipt: 比如就業安定基金之類的
→ sdhpipt: https://nicecasio.pixnet.net/blog/post/463000832
→ sdhpipt: 建議看一下那個表格 2000年跟17年相比 很有趣
是阿，所以你可以發現就算三級產業也不是生越多生產力就越大的
→ abyssa1: 真的有本事也有需求避稅的大概前2%了...12F 04/23 08:50
→ abyssa1: https://i.imgur.com/2QUI8xn.jpg
[圖]
我記得之前跟事務所聊過，他們是說大概600~700萬收入的可以打平成本
推 sdhpipt: 避稅是有成本的 金額不夠大 光是固定開支就不划算14F 04/23 08:51
→ sdhpipt: 比如說你在香港新加坡弄個境外公司或家族基金好了 每年不
所以我說打工仔跑不掉阿 打工仔頂多雙薪五百萬了不起
問題是資本收入那個不到1%的繳了4x%，假如你加稅上去到他們頭上避稅誘因更高了
→ sdhpipt: 知道要飛去那邊幾次 你沒有年收入幾千萬 光那些機票就..16F 04/23 08:52
推 grotwpig645: 叫網紅黑男去街頭調查那些網美喜不喜歡生小孩就知道17F 04/23 08:52
推 EPGo: 寫的很好18F 04/23 08:52
→ abyssa1: 所得排名前   2.3%的納稅戶繳了64%的稅19F 04/23 08:53
→ abyssa1: 所得排名後83.7%的納稅戶繳了7.2%的稅
→ sdhpipt: 以前聽過某父執輩朋友說 實質有效稅率沒有超過20%不用弄21F 04/23 08:53
差不多阿 我就說收入600~700萬的實質有效稅率就是在那邊 差不多開始打平
可是我說的是你今天加稅到他們頭上，避稅成本效益就出來了
→ grotwpig645: 我會計師說年收沒有3000萬不用想，乖乖繳稅22F 04/23 08:54
3000萬那個門檻是開境外法人的避稅管道，還有很多成本低很多的
推 k798976869: 就兩條路低稅法規開放吸引外資，加稅福利國有錢人外移23F 04/23 08:55
→ sdhpipt: 以500萬年收來說 不考慮免稅額扣除額 乖乖繳稅117萬24F 04/23 08:56
→ sdhpipt: 如果再算各種免稅額與扣除額 實質有效稅率低於20%吧
→ IBIZA: 如果主要是薪資以外所得500萬的話, 有效稅率應該低於10%吧26F 04/23 08:59
→ IBIZA: 甚至低於5%都有可能
→ abyssa1: 門檻大概在1000萬吧 就是領薪水的完全不用思考避稅28F 04/23 09:00
→ abyssa1: 雙醫師家庭也很難過門檻
→ IBIZA: 不過薪資如果職位夠高, 公司願意幫你省稅, 實質稅率也可以30F 04/23 09:00
→ IBIZA: 弄到很低
通常大公司打工仔HR都懶得弄啦....
→ IBIZA: 避稅方法很多, 也有不太花錢的32F 04/23 09:00
→ sdhpipt: 執行業務所得的扣減率沒那麼多 股利所得則還有可能要補繳33F 04/23 09:01
還有二代健保XDDD
→ sdhpipt: 只有租金所得比較簡單 直接扣掉43%當成本34F 04/23 09:01
→ supereva: 為什麼要討論500萬1000萬年收的 這些人買房應該沒啥困35F 04/23 09:01
→ supereva: 難吧xd
其實是這樣說沒錯 其實我要講的是中位數族群就算買去偏鄉衛星城鎮CP值太低問題
→ sdhpipt: 低薪高獎金那種 最好玩的是還要繳2%健保補充費 XD37F 04/23 09:03
→ IBIZA: 業務所得標準就是扣30%+免稅額了38F 04/23 09:03
→ sdhpipt: 好像改成1.91%了? 前幾年降過39F 04/23 09:03
推 yytseng: 台灣最會賺的台積電雖然招了很多工程師，但最多的還是40F 04/23 09:04
→ yytseng: 機器自動化了,連捧晶圓的小妹都少了，產業升級不需要人了
→ IBIZA: 股利的話, 94萬元以下都折抵8.5%42F 04/23 09:06
→ supereva: 人口是從後面開始扣的  人數不夠會往前擠43F 04/23 09:06
→ yytseng: 以後農業也引進美國模式，基因改造連除草除蟲都不用了44F 04/23 09:06
→ supereva: 你看學生就知道了  後面的學店才有倒的危機45F 04/23 09:07
推 Sam27: 寫得ok，但明明現在台灣CP值最高就是住郊區新重劃區46F 04/23 09:07
其實郊區新重劃區也不是中位數人買得起的QQ
→ zzahoward: 問題是人還是要工作才有錢賺阿XDDD47F 04/23 09:07
→ supereva: 人口變少 衛星都市就會變便宜了48F 04/23 09:08
稅制問題我覺得很難掉 沒啥成本我幹嘛低賣
→ supereva: 所以人口少個後面10% 對稅基應該沒啥影響49F 04/23 09:09
假如少的是重視教育的中產階級家庭呢XDDDD
※ 編輯: zzahoward (36.230.91.193 臺灣), 04/23/2021 09:10:27
→ supereva: 不是幹嘛低賣的問題  是沒人要買的問題50F 04/23 09:10
→ supereva: 如果你覺得沒影響 那就是人口還不夠少
→ zzahoward: 現在鄉下就沒人要買阿 問題是價格還是高掛在那邊52F 04/23 09:10
→ IBIZA: 新重劃區就是拿時間換支出啊, 你覺得自己時間價值低當然CP53F 04/23 09:11
→ IBIZA: 值高
→ supereva: 一樣啊  那就是8+9的小孩也有機會上台清交55F 04/23 09:11
→ supereva: 上了台清交 下一代就不再是8+9了
→ supereva: 高掛是開價而已吧  有成交才算數
→ supereva: 相對台北精華區都是超便宜了
推 k798976869: 不會欸 8+9上了台清交還是8+9 好大學根本沒人管你幹嘛59F 04/23 09:13
→ zzahoward: 新重劃區現在也不便宜吧 薪資中位數雙薪要扛也是很硬60F 04/23 09:13
→ supereva: 貴和便宜都是相對的61F 04/23 09:13
→ zzahoward: 問題是8+9怎麼上台清交 除非人少到台清交都招不滿....62F 04/23 09:13
→ k798976869: 有可能喔 新生兒剩幾萬的話63F 04/23 09:14
→ supereva: 我說8+9的小孩上台清交 不是8+9上台清交64F 04/23 09:14
推 sdhpipt: 台清交下一代不是8+9 ?其實未必的65F 04/23 09:14
→ zzahoward: 問題是8+9連書都不想念吧 說不定到時候寧願招菲菲66F 04/23 09:14
→ supereva: 只是舉一個比較誇張的例子67F 04/23 09:14
→ zzahoward: 你說五寶爸小孩上台清交真的是天生神力了 那個是樂透68F 04/23 09:15
→ supereva: 其實就是中字輩會往前擠69F 04/23 09:15
→ zzahoward: 多數8+9根本不重視教育 要上台清交多數都是要投點資源70F 04/23 09:15
→ supereva: 私立前段擠到中字輩71F 04/23 09:15
→ supereva: 好啦 別管8+9了  例子太誇張不太恰當
→ zzahoward: 其實我要講的是中位數族群啦 台G工程師會生沒問題73F 04/23 09:16
→ Sam27: 醫理工因為有考數學物理，這吃天分，後天影響沒文組大74F 04/23 09:16
→ zzahoward: 問題是台G工程師又不是人口大多數XDDD75F 04/23 09:17
→ Sam27: 中位數雙薪買郊區還是不難阿...外食比例降低76F 04/23 09:18
→ supereva: 人數變少沒道理房子會更難買77F 04/23 09:18
→ zzahoward: 你說的郊區是像金山萬里舊公寓嗎?78F 04/23 09:19
→ IBIZA: 中位數雙薪能承受的房價大概1000-1500萬, 不至於到金山萬里79F 04/23 09:19
→ supereva: 金山萬里可還是在台北周圍喔  距離台北近就是貴80F 04/23 09:20
→ supereva: 還有很多中部南部的鄉下可以買
→ IBIZA: 1000-1500可以考慮很多地方了 淡水 汐止 基隆都可以  林口82F 04/23 09:21
→ IBIZA: 比較便宜的應該也有
→ IBIZA: 甚至北市比較偏遠的老公寓也有
→ zzahoward: 淡水通勤內湖時間可能不會短到哪XDDDD85F 04/23 09:21
→ IBIZA: 內湖有一些老公寓可能也能1500以內買到?86F 04/23 09:21
→ supereva: cp值 貴不貴都是相對的  跟台北市中心比起來 就是便宜87F 04/23 09:22
→ IBIZA: 便宜其實不代表CP值高88F 04/23 09:23
→ Sam27: 北投文山林口A7A8中位數都還好吧，還是你一定要15年內屋?89F 04/23 09:23
→ supereva: 是啊  但就是一個選擇 每個人cp值的定義也不同90F 04/23 09:24
→ IBIZA: 買房子也不是只有父母上班的通勤時間, 還包括子女未來就學91F 04/23 09:25
→ IBIZA: 跟生活圈
→ zzahoward: 不過三十年以上老公寓整理起來也是一筆錢93F 04/23 09:25
→ Sam27: CP值是綜合，通勤時間，居住面積，環境市容機能爽度94F 04/23 09:25
→ zzahoward: 對阿 所以有子女考慮範圍不僅僅只有通勤95F 04/23 09:25
→ IBIZA: 整理房子看怎麼花啊  只做基本不動格局, 50萬以內搞定96F 04/23 09:26
→ IBIZA: 衛浴重作 管線重拉 粉刷 地板更新 家具更新
→ IBIZA: 要更省也可以
→ zzahoward: 衛浴重作就不少錢了 台北市的話去年清運更貴了99F 04/23 09:28
→ IBIZA: 我最近重做好幾間XD 衛浴水電清運加起來36萬100F 04/23 09:30
→ IBIZA: 地板不打掉直接重鋪很便宜
推 F0r: 人口少對所得稅基影響少可能是正確的，但是勞動力呢？ 自動102F 04/23 09:36
→ F0r: 化根本就沒有那麼普及，長照怎麼自動化？無人7-11商店在台灣
→ F0r: 怎麼普及？房地產可以自動化用機器人電焊了？ 什麼時候出水電
→ F0r: 工機器人幫忙抓漏？
→ F0r: 勞動力會不會影響政府稅收自己想啦 如果都不會 那很好 法定退
→ F0r: 休年齡調到45好了 反正不影響XD
→ supereva: 那鄉下的7-11就會倒了108F 04/23 09:37
→ IBIZA: 勞動力其實願意開放外勞都不難 東南亞找不到往孟加拉找109F 04/23 09:38
→ F0r: 少子化對台灣的經濟發展就是一場惡夢，台灣年金如果還有源源110F 04/23 09:38
→ F0r: 不絕的老鼠加入，幹嘛砍年金？
→ supereva: 缺工 可能引進外勞吧  或是業主自己想辦法提高酬勞112F 04/23 09:38
→ zzahoward: 我隨便做都70~80萬...36萬是不是防水都沒重作XD113F 04/23 09:39
→ F0r: 孟加拉找得到勞動力來台灣當律師嗎？ 我看律師也很難自動化114F 04/23 09:39
→ IBIZA: 36萬當然有做防水....浴室一間9萬就夠了115F 04/23 09:39
→ Sam27: 大家都是引進移工阿，不然工廠技術員怎麼會夠116F 04/23 09:39
→ supereva: 律師哪會變少117F 04/23 09:39
→ supereva: 原本考不上律師的 就會考上了  後面會往前擠
推 F0r: 再繼續少子化30年你覺得律師會不會變少啊？119F 04/23 09:40
→ supereva: 沒得補的的確會受影響120F 04/23 09:40
→ IBIZA: 比例上來講不會121F 04/23 09:41
→ supereva: 不會122F 04/23 09:41
→ F0r: 好啦 那運輸呢 台灣運輸也很難自動化啊123F 04/23 09:41
→ IBIZA: 出缺永遠是從下面開始啦  少子化台大會受影響嗎?124F 04/23 09:41
→ supereva: 會變少是因為 不需要那麼多律師了125F 04/23 09:41
→ IBIZA: 貨車司機找孟加拉人來做不是問題啊126F 04/23 09:41
→ supereva: 你要用現在的標準來看  當然會受影響啊 問題這是一個過127F 04/23 09:42
→ supereva: 程
→ F0r: 自動化改善少子化就跟產業轉型就經濟一樣 聽起來沒問題，但是129F 04/23 09:42
→ F0r: 只有一小部分的問題可以解決
→ supereva: 難道為了不受影響 人口就要永遠膨脹下去？131F 04/23 09:42
→ F0r: 少子化的確已經影響都台大了132F 04/23 09:43
→ supereva: 台灣算是人口稀少的地方嗎133F 04/23 09:43
→ supereva: 個別系所沒人要念 那是產業問題 不是人口問題
→ F0r: 現在是碩博班啦 看看之後大學部會不會招生慢慢變少135F 04/23 09:44
→ F0r:  https://i.imgur.com/o5Onvz6.jpg
[圖]
→ supereva: 沒有少子化 沒人唸的還是沒人唸137F 04/23 09:44
→ supereva: 這你早就貼過了
→ F0r: 我個人是贊同台灣跟地球少子化，但是我不會因為這樣就覺得它139F 04/23 09:45
→ F0r: 對社會不會有影響
→ supereva: 學生變聰明了  知道不用去唸那些碩博141F 04/23 09:46
→ F0r: 那是你記憶力好142F 04/23 09:46
→ supereva: 喔喔 影響一定是會的 肯定有陣痛143F 04/23 09:47
→ supereva: 不只陣痛  也會有些永久改變  比如台灣不再每200公尺一
→ supereva: 家便利商店
推 F0r: 對啦 少子化後學生變聰明了 如果是找理由 其實少子化可能也是146F 04/23 09:48
→ F0r: 因為龍年十二年只有一年 政府改一下農民曆 兩年來一次龍年就
→ F0r: 少子化好了
→ supereva: 不是每件事都跟少子化有關149F 04/23 09:49
→ F0r: 年金類肯定受影響 便利服務也是 工作年齡拉長 長照負擔快速上150F 04/23 09:50
→ F0r: 升 鄉下更適合渡假 可能環境也會更好
→ supereva: 學生變聰明  跟資訊發達比較相關152F 04/23 09:50
→ supereva: 以前的高中生很難得知什麼系以後要幹嘛 只能聽別人講
→ F0r: 台灣撐過兩三代少子化之後 並不一定是壞事 經濟萎縮也只是萎154F 04/23 09:51
→ F0r: 縮 絕對不會到肯努力的沒飯吃
→ F0r: 只要政府不破產就沒事
推 sawaman: 中肯..157F 04/23 10:10
推 sawaman: 人口少一半稅收會少多少，很難想像
推 daniel3658: 大推 不過側翼覺青已經開始在洗少子化未必不好的風向159F 04/23 10:17
推 k798976869: 放心 等換黨執政他們就會和你一起罵了還會氣到彈出來160F 04/23 10:20
推 Mimmature: 抱歉 以前沒在帶小孩 都自己去田裡山上玩161F 04/23 10:53
→ Mimmature: 回家再被海k一頓 這篇忽略太多農業時代跟現今的差異
推 Arashi0731: 少子化不是問題，人口結構崩壞才是問題，缺少的勞動力163F 04/23 10:54
→ Arashi0731: 自然會有其他方式補上，但人口結構崩壞，你各位就是得
→ Arashi0731: 上班上到死，除非退休金存個上千萬。
推 vancepeng: 對啊 鄉下房價高成這樣我也是笑笑166F 04/23 11:12
推 KrisNYC: 靠邀 我要推你了 現在是嫌金山萬里基隆淡海還太貴167F 04/23 12:06
→ KrisNYC: 真的只能點贊了
推 karachi: 少子化才是地球毀滅的解方169F 04/23 12:54
→ karachi: 講白了，以地球現有的資源，根本不應該承載這麼多人口
→ karachi: 以前是用世界大戰解決，二戰後生產技術革新，可以用更少
→ karachi: 的資源養活更多的人，但也有個極限，現在全球暖化和極端
→ karachi: 氣候就是報應
→ menace: 不是過太爽 是想要過很爽 能力又不夠174F 04/23 12:56
→ karachi: 明天過後的場景絕不是想像175F 04/23 12:56
→ menace: 又想要競爭 又不想輸人 生了窮養啊176F 04/23 12:56
→ menace: 每天吃饅頭還是會長大 啊就是現代人不願意啊
→ menace: 競爭就是那麼殘酷
→ menace: 中位數已經輸50%的人了
→ karachi: 但我個人覺得少子化是假議題，其實現在全世界壽命延長這180F 04/23 12:58
→ karachi: 麼多，未來大部分產業也不需要勞力密集，可以用機器人解
→ karachi: 決，所以體力不好的高齡者還是可以繼續工作
→ menace: 這都是必然結果183F 04/23 12:58
→ menace: 少子化根本不用擔心
→ karachi: 所以少子化真的會造成經濟崩潰嗎？用傳統勞動人口的定義185F 04/23 13:00
→ karachi: 可能會，但考量到未來科技及醫療的進步，一定會達到一個
→ karachi: 新常態
→ karachi: 但地球人口一直成長才是真正的大災難，目前對於暖化造成
→ karachi: 的氣候變遷，基本上沒什麼好的解決方法
→ karachi: 只能說你各位好好養生，以後工作到80歲絕對是很普遍的啦
→ karachi: 但我覺得這樣也沒什麼不好，如果可以在高齡的階段，仍然
→ karachi: 有半退休的工作型態，其實可以減少很多高齡社會的問題，
→ karachi: 例如憂鬱
→ karachi: 我個人是樂觀其成
推 Sam27: 工作彈性工作到80歲很好啊，看起來會比完全退休年輕很多195F 04/23 13:07
→ menace: 薪資中位數很辛苦是必然啊196F 04/23 13:09
→ menace: 前50%的人財富絕對可以把所有房子買下來
→ menace: 後面50%的人自然沒有房子買 或是加價買
→ menace: 這世界就是這麼殘酷 沒辦法 競爭
→ kobeyo: 根本不止中位數超辛苦，所以才要政府想法200F 04/23 15:33

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