※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-01-06 23:07:02
看板 marriage
作者 標題 Re: [心情] 另一半父母對於小孩的教育理念不同
時間 Thu Jan 6 17:04:21 2022
我想到一個情境題
如果父母年老之後，智力退化到國小或幼兒程度
而他們常會在公共場合大叫或大鬧
那麼兒女可以藉由體罰來制約父母嗎?
假設父母去了養老院，會打隔壁的住客
那麼養老院員工或兒女可以藉由體罰來制約他們嗎?
------
我自己的答案是不可能的
因為我尊重他們，愛他們
怎可能任由他們被打被罵還沾沾自喜
我會希望找出緣由再加以改善
即使得花上一段時間，效果也不會立即見效
但我覺得值得
同樣的，孩子也應該被賦予同樣的尊重
總不是上對下就不需要尊重，不需要包容吧
那你呢?
請作答
----
至於原文的問題
我看不到太太的態度，不知道是行文邏輯關係還是先生直接忽略
不管怎樣
但我還是希望父母兩人應該共同協調教育理念
不管是哪種教養
父母不同調對小孩、婚姻都是一種傷害
協調好了
再共同面對他人的質疑，會比較有效果
--
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※ 同主題文章:
01-02 13:02 ■ [心情] 另一半父母對於小孩的教育理念不同
01-03 00:15 ■ Re: [心情] 另一半父母對於小孩的教育理念不同
01-06 00:57 ■ Re: [心情] 另一半父母對於小孩的教育理念不同
● 01-06 17:04 ■ Re: [心情] 另一半父母對於小孩的教育理念不同
01-07 13:53 ■ Re: [心情] 另一半父母對於小孩的教育理念不同
01-11 15:46 ■ Re: [心情] 另一半父母對於小孩的教育理念不同
01-12 22:35 ■ Re: [心情] 另一半父母對於小孩的教育理念不同
01-14 10:38 ■ Re: [心情] 另一半父母對於小孩的教育理念不同
※ 編輯: mtyc (114.42.154.246 臺灣), 01/06/2022 17:09:41
不打老人那為什麼可以打小孩?
又或者 我再問一題
那些支持打小孩的人，如果老了失智，可以接受小孩打你嗎?
請作答
通常綁起來的理由是怕他傷害自己
然後打人就要綁起來....
至少先試試別的辦法吧
姑且不論 這例子與我所舉的例子程度是否相似
一般人能接受嗎?
※ 編輯: mtyc (114.42.154.246 臺灣), 01/06/2022 19:26:48
所以我又問了一題
如果是在座諸位，老了失智，你們願意這樣被對待嗎?
感覺起來，很多人願意耶(?)
※ 編輯: mtyc (114.42.154.246 臺灣), 01/06/2022 19:30:31
我不是很懂
你的邏輯是因為退化無法學習，所以不能用體罰
而孩子有學習能力，所以大人可以用體罰?
這是為什麼呢?
以前很多特教學生是被大人用打罵 學習社會化的
是現在的教育觀念不同
特教教育選擇了別的方式
然而對於一般沒認知障礙的小孩
很多人依舊認同體罰
我也不知道為什麼會這樣
看來要討論體罰的定義了
光是【要得到小孩的理解】這樣的條件就有很大的討論空間
跟法官討論刑度，應該是去討論他犯罪目的跟法條
至於法官觸法，本來就要被其他法官判刑
一般人是不會用這邏輯去討論
而我這篇文章的目的是易地而處
當你不再是手握生殺大權者，而是被控制者，那麼你會認同這樣的方式嗎?
如此而已
這是很殘酷的事實
不然怎麼會這麼多人支持體罰
就是因為有立竿見影效果
其實一般成人也會有情緒困擾，一時衝動做出不理性的事
更不用說身心未成熟的小孩
而他們要長多大才會有自主能力呢？
--
→ : 現在會打小孩的父母也沒人會打老人啊1F 01/06 17:06
所以我問啊不打老人那為什麼可以打小孩?
又或者 我再問一題
那些支持打小孩的人，如果老了失智，可以接受小孩打你嗎?
請作答
推 : 互相尊重啦2F 01/06 17:15
推 : 孩子是沒有社會化的成年人，大人會犯的錯，孩子會犯3F 01/06 17:21
→ : *孩子是沒有社會化的人
→ : 。孩子會犯，而大人不會，也只是因為大人被社會化過
→ : 了(笑)
→ : 有些大人眼裡只看到孩子的錯，卻看不到自己的缺點，
→ : 沒想改變自己的錯(缺點)，只想矯正孩子，也只是仗著
→ : 自認為地位比較高的認知罷了~
→ : *孩子是沒有社會化的人
→ : 。孩子會犯，而大人不會，也只是因為大人被社會化過
→ : 了(笑)
→ : 有些大人眼裡只看到孩子的錯，卻看不到自己的缺點，
→ : 沒想改變自己的錯(缺點)，只想矯正孩子，也只是仗著
→ : 自認為地位比較高的認知罷了~
推 : 其實安養中心老人家真的有被綁起來的10F 01/06 17:37
→ : 好問題耶，我外婆失智20幾年現在真的跟我兒子有點像11F 01/06 17:40
→ : 我上上週回去探望她，她一直反覆問我同樣的問題，我
→ : 不斷重複回答，我舅舅(外婆的主要照顧者)驚嘆我怎麼
→ : 這麼有耐心，他說他都快受不了了，我說因為我兒子就
→ : 是這樣啊，還更吵咧！我外婆也許10分鐘問我一次相同
→ : 問題，我兒子可能1分鐘問1次吧
→ : 我上上週回去探望她，她一直反覆問我同樣的問題，我
→ : 不斷重複回答，我舅舅(外婆的主要照顧者)驚嘆我怎麼
→ : 這麼有耐心，他說他都快受不了了，我說因為我兒子就
→ : 是這樣啊，還更吵咧！我外婆也許10分鐘問我一次相同
→ : 問題，我兒子可能1分鐘問1次吧
推 : 可能不會打老人 但是不理會 我一年兩年才見我媽一17F 01/06 17:43
→ : 次
→ : 次
推 : 當然會啊！他們一定覺得老人會感謝你打他教他呢！19F 01/06 18:08
推 : 如果失智老人去玩插頭就是要打老人，讓他們知道不
→ : 能玩插頭
推 : 如果失智老人去玩插頭就是要打老人，讓他們知道不
→ : 能玩插頭
推 : 這問題非常好，值得深思22F 01/06 18:12
推 : 可能還是有人會打老人的 唉 這個問題比小孩還沉重23F 01/06 18:20
→ : 失智畢竟不可逆
※ 編輯: mtyc (114.42.154.246 臺灣), 01/06/2022 18:34:55→ : 失智畢竟不可逆
推 : 我爸失智鬧起來的時候真的很想打他，畢竟是他們教25F 01/06 18:29
→ : 我打罵就能解決製造問題的人
→ : 我打罵就能解決製造問題的人
→ : 給樓上拍拍27F 01/06 18:35
推 : 我是很早就脫離原生家庭自己出去獨立生活，後來聽28F 01/06 18:51
→ : 我媽說我姐曾拿刀砍我爸，頭部受傷，我爸才收斂，如
→ : 果最後是她顧我爸，打是小事了。
→ : 我媽說我姐曾拿刀砍我爸，頭部受傷，我爸才收斂，如
→ : 果最後是她顧我爸，打是小事了。
→ : 會被五花大綁吧？ 還等他打隔壁床的被家屬告嗎31F 01/06 18:58
....安養院是不會用這理由綁人的通常綁起來的理由是怕他傷害自己
然後打人就要綁起來....
至少先試試別的辦法吧
推 : 我倒覺得不管怎麼樣 我希望結果可以有用 ，養成社會32F 01/06 18:59
→ : 化的好習慣對大家都好
→ : 五花大綁也沒比較好……
→ : 化的好習慣對大家都好
→ : 五花大綁也沒比較好……
→ : 但這情況能同理嗎？失智不可逆耶35F 01/06 19:01
→ : 不綁大概就被退貨，請問晚輩誰顧？這很現實呀
→ : 不綁大概就被退貨，請問晚輩誰顧？這很現實呀
推 : 社會化不等於是好習慣，誤會了什麼？37F 01/06 19:03
推 : 新聞不就有報導把老人關在陽台的38F 01/06 19:06
姑且不論 這例子與我所舉的例子程度是否相似
一般人能接受嗎?
※ 編輯: mtyc (114.42.154.246 臺灣), 01/06/2022 19:26:48
推 : 有些外勞很多都會打老人39F 01/06 19:25
→ : 但你退回去就變成要自己離職顧了
→ : 有時候迫於現實就睜一只眼閉一隻眼囉
→ : 但你退回去就變成要自己離職顧了
→ : 有時候迫於現實就睜一只眼閉一隻眼囉
所以我又問了一題
如果是在座諸位，老了失智，你們願意這樣被對待嗎?
感覺起來，很多人願意耶(?)
※ 編輯: mtyc (114.42.154.246 臺灣), 01/06/2022 19:30:31
→ : 我媽曾講過「打小孩其實很舒壓」 她當時大概沒想過42F 01/06 19:32
→ : 有一天她會老吧
因為打罵是可以發洩自己的挫折感→ : 有一天她會老吧
推 : 不但願意，恐怕還會感謝對他們施暴的人幫助他們明事44F 01/06 19:33
→ : 理吧（茶
→ : 理吧（茶
→ : 我是我小孩歡歡的時候我試著安撫情緒時我媽講的46F 01/06 19:34
→ : 說實在我沒打過我的小孩 但我小時候我媽打人是鄰居
→ : 小孩都會怕的
→ : 不過打我婆婆就不行了 我只針對我父母而已
→ : 說實在我沒打過我的小孩 但我小時候我媽打人是鄰居
→ : 小孩都會怕的
→ : 不過打我婆婆就不行了 我只針對我父母而已
推 : 我覺得這個情境設定不行啊 智力退化了 不可逆不會進50F 01/06 19:44
→ : 步 無法學習 體罰毫無作用阿
→ : 步 無法學習 體罰毫無作用阿
我不是很懂
你的邏輯是因為退化無法學習，所以不能用體罰
而孩子有學習能力，所以大人可以用體罰?
這是為什麼呢?
→ : 就像今天面對真正5歲的小孩跟智力只有五歲的憨兒52F 01/06 19:45
→ : 我們會採取不一樣的教育方針吧
→ : 你怎麼教都只有5歲 體罰做甚麼阿
→ : 故 我希望安樂死合法化 如有一天我失智 我寧願死
→ : 我們會採取不一樣的教育方針吧
→ : 你怎麼教都只有5歲 體罰做甚麼阿
→ : 故 我希望安樂死合法化 如有一天我失智 我寧願死
噓 : 我看到又一篇廢文56F 01/06 20:32
推 : 因為小孩有可塑性，有未來，扁他們只是教育的手段之57F 01/06 20:49
→ : 一。老人是沒有未來的，課塑性極低，尤其是失智這類
→ : 的，他們連是否已吃飯或親人，都無法記得，認知錯置
→ : ，打他們有用嗎？
→ : 一。老人是沒有未來的，課塑性極低，尤其是失智這類
→ : 的，他們連是否已吃飯或親人，都無法記得，認知錯置
→ : ，打他們有用嗎？
推 : 生病的老人和沒有認知障礙的小孩不能類比吧61F 01/06 20:49
以前很多特教學生是被大人用打罵 學習社會化的
是現在的教育觀念不同
特教教育選擇了別的方式
然而對於一般沒認知障礙的小孩
很多人依舊認同體罰
我也不知道為什麼會這樣
推 : 如果各種研究都顯示打小孩是降低他們的可塑性 那還62F 01/06 20:50
→ : 要打嗎? 大概還是要吧 因為不能承認真的是有出氣的
→ : 意味 所以只好說服自己打小孩是一種"管教方法"
→ : 那老了 即使沒有可塑性的失智老人 打了至少也還是
→ : 可以出氣喔
※ 編輯: mtyc (114.42.154.246 臺灣), 01/06/2022 20:59:28→ : 要打嗎? 大概還是要吧 因為不能承認真的是有出氣的
→ : 意味 所以只好說服自己打小孩是一種"管教方法"
→ : 那老了 即使沒有可塑性的失智老人 打了至少也還是
→ : 可以出氣喔
推 : 體罰前我給規則 以及觸發的條件 並且在體罰的時候67F 01/06 21:08
→ : 不帶情緒 只是照規定規矩來 並且得到小孩理解為何
→ : 受罰的前提下處罰 那為什麼這不是教育的一種手段呢
→ : 不帶情緒 只是照規定規矩來 並且得到小孩理解為何
→ : 受罰的前提下處罰 那為什麼這不是教育的一種手段呢
看來要討論體罰的定義了
光是【要得到小孩的理解】這樣的條件就有很大的討論空間
→ : ？ 難道您會跟法官爭執受刑人不應該接受法律的制裁70F 01/06 21:09
→ : 是因為萬一法官有一天也觸法的時候 你想被其他法官
→ : 判刑嗎？
???→ : 是因為萬一法官有一天也觸法的時候 你想被其他法官
→ : 判刑嗎？
跟法官討論刑度，應該是去討論他犯罪目的跟法條
至於法官觸法，本來就要被其他法官判刑
一般人是不會用這邏輯去討論
而我這篇文章的目的是易地而處
當你不再是手握生殺大權者，而是被控制者，那麼你會認同這樣的方式嗎?
如此而已
推 : 我覺得這樣類比很奇怪，那是不是只要接受自己老了可73F 01/06 21:14
→ : 以被打年輕時就可以打小孩？體罰就是不適當的不推
→ : 薦的，這樣就好了。
※ 編輯: mtyc (114.42.154.246 臺灣), 01/06/2022 21:27:53→ : 以被打年輕時就可以打小孩？體罰就是不適當的不推
→ : 薦的，這樣就好了。
推 : 我其實也不理解為什麼會覺得「打小孩有用是因為小76F 01/06 21:25
→ : 孩有可塑性有未來？」
→ : 孩有可塑性有未來？」
推 : 話說現在113通報，據說老人被打比小孩被打多78F 01/06 21:25
→ : 教育可以包括處罰，但處罰不是體罰。79F 01/06 21:26
→ : 若小孩認為他做錯，只需要被剝奪即可，不該被體罰。80F 01/06 21:31
→ : 也就可以不必接受體罰？不太可能吧～
→ : 也就可以不必接受體罰？不太可能吧～
推 : 還有安養院點拘束帶，很大部分是綁會打人的長輩喔。82F 01/06 21:32
→ : 現在社會老人被打被拘束的狀況其實比你想像中的普遍
→ : 。而且老人被打真的會乖一點...
不管是誰，被打得夠兇、夠痛都會聽話的→ : 現在社會老人被打被拘束的狀況其實比你想像中的普遍
→ : 。而且老人被打真的會乖一點...
這是很殘酷的事實
不然怎麼會這麼多人支持體罰
就是因為有立竿見影效果
→ : 個人覺得你的比喻很難說服人，因為會體罰小孩的絕85F 01/06 21:33
→ : 對也會打老人 XD
XD那我錯了→ : 對也會打老人 XD
推 : 那為了教育老公或老婆也可以體罰嗎？87F 01/06 21:43
推 : 這篇po文作者可以多走訪安養院看看唷88F 01/06 21:46
※ 編輯: mtyc (114.42.154.246 臺灣), 01/06/2022 22:16:06→ : 我自己是比較偏向不體罰派 但你這比喻根本不倫不類89F 01/06 22:15
→ : 失智老人的問題 大部份是生心理無法控制的“失能”
→ : 教育小孩很常遇到“品性” 這是個
→ : 人可以選擇做或不做的
→ : 失智老人的問題 大部份是生心理無法控制的“失能”
→ : 教育小孩很常遇到“品性” 這是個
→ : 人可以選擇做或不做的
推 : 小孩也生心理未成熟，她的用意在於掌權者互換同理，93F 01/06 22:20
→ : 也許舉例上比較簡略類比，但不難理解她的用意。
謝謝幫忙釐清→ : 也許舉例上比較簡略類比，但不難理解她的用意。
→ : 虐待老人的情況不少見喔95F 01/06 22:23
→ : 例 失智老人出現失禁 妄想 這是他能控制自己的嗎？96F 01/06 22:24
→ : 對比小孩的偏差行為 他是有自主權要不要去做這件事
→ : 對比小孩的偏差行為 他是有自主權要不要去做這件事
其實一般成人也會有情緒困擾，一時衝動做出不理性的事
更不用說身心未成熟的小孩
而他們要長多大才會有自主能力呢？
→ : 以前鄰居就時常打罵失智長輩,說真的沒人想管,離開98F 01/06 22:25
→ : 親屬轉安置真的會比較好嗎?也許只是另一個地獄
※ 編輯: mtyc (114.42.154.246 臺灣), 01/06/2022 22:35:13→ : 親屬轉安置真的會比較好嗎?也許只是另一個地獄
→ : 再者 什麼算體罰？不打 但長期關在密閉空間算嗎？100F 01/06 22:31
→ : 如果算的話 我們的社會不就是一直在體罰做錯事的大
→ : 人？有些事情 看法不同 也不用無限上綱
→ : 如果算的話 我們的社會不就是一直在體罰做錯事的大
→ : 人？有些事情 看法不同 也不用無限上綱
推 : 小孩會失禁也會妄想，你太不了解小孩了。103F 01/06 22:35
推 : 沒錯喔！所以國外會有符合基本人權的監獄，國內也
→ : 有專家學者在努力，雖然尚未實現但這觀念是有進來
→ : 的。
推 : 沒錯喔！所以國外會有符合基本人權的監獄，國內也
→ : 有專家學者在努力，雖然尚未實現但這觀念是有進來
→ : 的。
推 : 同意你 孩子也需要被尊重107F 01/06 22:39
→ : 老人失智狀態只會退化無法再進步 打也是沒有用的事108F 01/06 22:40
→ : ？
→ : ？
推 : 大推110F 01/06 22:40
→ : 其實我不是認為一定一定不能體罰的人
→ : 但盡量不採取體罰(指打小孩或情緒暴力折磨)
→ : 主因也是因為我小時候很討厭大人站在制高點看待小孩
→ : 。有時候大人對小孩的要求，真的是拿一個不存在的完
→ : 美標準在和自己小孩做比較，而對小孩不滿。
→ : 但自己明明也很多缺點，大人自己都不完美了，卻對小
推 : 孩的不完美或不足處百般挑剔嚴苛到不行。
→ : 或對於社會化還不完全的小孩以自己的資歷認為小孩怎
→ : 麼這麼不足不懂事或不會一些東西。
→ : 而且有時候的狀況我很認同小孩就像一面鏡子，反應大
→ : 人的總總問題，譬如態度差的小孩、情緒化的小孩、各
推 : 種 "狡怪"的小孩，往往家裡就是有個態度差或情緒差
→ : 的家長，所以小孩也很容易亂發脾氣或態度差。
→ : 或太焦慮的家長小孩也會很不安也會很難帶，太愛壓抑
→ : 小孩的家長小孩可能越想要用各種被大人覺得 "不乖"
→ : 的方式表達意見，不能一有問題就怪在小孩身上呀。
→ : 其實我不是認為一定一定不能體罰的人
→ : 但盡量不採取體罰(指打小孩或情緒暴力折磨)
→ : 主因也是因為我小時候很討厭大人站在制高點看待小孩
→ : 。有時候大人對小孩的要求，真的是拿一個不存在的完
→ : 美標準在和自己小孩做比較，而對小孩不滿。
→ : 但自己明明也很多缺點，大人自己都不完美了，卻對小
推 : 孩的不完美或不足處百般挑剔嚴苛到不行。
→ : 或對於社會化還不完全的小孩以自己的資歷認為小孩怎
→ : 麼這麼不足不懂事或不會一些東西。
→ : 而且有時候的狀況我很認同小孩就像一面鏡子，反應大
→ : 人的總總問題，譬如態度差的小孩、情緒化的小孩、各
推 : 種 "狡怪"的小孩，往往家裡就是有個態度差或情緒差
→ : 的家長，所以小孩也很容易亂發脾氣或態度差。
→ : 或太焦慮的家長小孩也會很不安也會很難帶，太愛壓抑
→ : 小孩的家長小孩可能越想要用各種被大人覺得 "不乖"
→ : 的方式表達意見，不能一有問題就怪在小孩身上呀。
推 : 李崇建的演講舉了一個例子「你再生氣，爸爸就要生127F 01/06 22:53
→ : 氣了喔！」
→ : 我覺得很傳神 家長都做不到的事情常常拿來要求小孩
→ : 如 不說謊
→ : 氣了喔！」
→ : 我覺得很傳神 家長都做不到的事情常常拿來要求小孩
→ : 如 不說謊
→ : 體罰有個危險地方就是「漸漸」，一開始一定是輕微131F 01/06 22:56
→ : 的，但發現沒有效果就會越打越重
→ : 的，但發現沒有效果就會越打越重
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