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※ 本文為 terievv 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-10-29 18:48:04
看板 C_Chat
作者 TED781120 (蒼夜歌)
標題 Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年?
時間 Sun Jan  8 22:23:24 2017


※《pftea (堅持18度C)》的觀察啦:

其實多數矛盾一句話就能解決:
《史記》的記述是漢武帝時期司馬遷募集先秦文獻和地方傳說而成,
成書寫作已是商亡後近千年
即使司馬遷盡力去除矛盾跟太不可信的地方,也抹不掉來源可信度不高的事實。

比干的故事後是這樣的,
《史記‧殷本紀》記載,
「比干乃疆諫紂。紂怒曰:『吾聞聖人心有七竅。』剖比干,觀其心。」

而比干死因最早的記載是《尚書‧周書‧泰誓》
不過內容只說「今商王受(即紂王帝辛),剖賢人之心」
並未提及是剖誰的心,
因此「比干挖心」基本上就是司馬遷把民間傳聞套用在《尚書》而成,
而司馬遷看的《尚書》是什麼?
《尚書》是孔門收集各方史書而成,而且還被孔子從三千多篇刪到剩一百四十篇,
秦末漢初的儒生在始皇焚書後又再編譯一次,才成為司馬遷看到的《尚書》

作為中國的第一部史書,《尚書》先被崇尚周公旦的孔門刪改,

再經過始皇焚書已是殘缺不全,更遑論司馬遷還加入各方野史才成《史記》,
因此以《史記》來斷論商代歷史是非常詭異的事情。

另外有一部蒐集軼事的作品叫《韓詩外傳》,
一般認為是漢文帝(武帝之父)時的韓嬰所編,
《韓詩外傳‧卷四》內容提到夏桀造了大到能開船的酒池
(又一個桀紂傳聞事蹟重疊的例子),
關龍逢進諫,「立而不去朝」,遭桀殺害,與傳聞中比干諫紂故事如出一轍
(順便一提,或許就是因為跟紂王的部份重疊性太高,
《史記‧夏本紀》未記載桀殺關龍逢)。

種種跡象表明,春秋後的商史多半不可靠,
而建立在這之上的《史記》更難相信敘述真實,
最明顯的就是《史記》採信野史,認為帝辛受妲己蠱惑,
但商代甲骨文記載卻完全沒有類似文獻
(明明商代連一些女性平民出身官員都會有記載)。

至於炮烙,其實最早說這是帝辛發明的人是戰國時代的韓非子的《喻老》,
就連孔子所處的春秋時代史料也完全沒有人拿來跟帝辛扯上關係,
頂多有人說關龍逢(夏桀時)死於炮烙……

然後《史記》就用了韓非的說法,說紂炮烙。

……
…………
………………(攤手)

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a000000000: 紂王已經超級英靈化惹   死惹還會一直升級加技能1F 01/08 22:25
DorkKnight: 原來紂是受(?2F 01/08 22:26
OrzOGC: 國高中讀的歷史不過就是考試用的3F 01/08 22:27
wu5834: 事實上考古只考到商朝吧  夏朝的遺址都還沒發現不是?4F 01/08 22:27
wu5834: 據說"二里頭"是夏朝 但也只是據說 所以中國的上古史算是很
CCNK: 到史記已過千年,可信度本來就存疑了6F 01/08 22:28
wu5834: 模糊7F 01/08 22:28
wu5834: 還有如果可以的話 有人能告訴我李世民做了什麼嗎?
wu5834: 我只知道他沒有課本裡講的那麼好....
newsboy3423: 黑李建成嗎?10F 01/08 22:29
takuto: 李世民可以到古人八卦版搜盛唐今語11F 01/08 22:30
wu5834: 我知道他後期根本跟漢武一樣是昏君 還有美化玄武門之變?12F 01/08 22:31
OrzOGC: 李世民幹掉他哥哥老婆被幹死又幹掉他師父13F 01/08 22:31
jimmy5680: 看你對昏君的定義是啥,美化自己是很早就在幹惹14F 01/08 22:32
neromeri: 想看李世民可以去搜金魚大大的好文www15F 01/08 22:33
JubeChocobo: 不知道李世民做了什麼 罰你去重看大唐雙龍傳16F 01/08 22:34
wu5834: 金魚大大是? 另外我剛剛八卦版搜尋找不到耶 @.@17F 01/08 22:34
rainnawind: 李世民算是野心家吧18F 01/08 22:35
wu5834: 大唐雙龍傳是小學一年級看的 不記得了QQ19F 01/08 22:35
jimmy5680: 謝金魚 Lorenzia20F 01/08 22:35
hsnu7980: 古人八卦!=八卦21F 01/08 22:36
wu5834: 金魚大在八卦只剩一篇惹XD 我期末考完再去找看看好了XDD22F 01/08 22:37
BWslipper: 古人八卦板是gallantry 不是八卦板23F 01/08 22:37
wu5834: 喔喔XDDD 謝謝!24F 01/08 22:38
weichipedia: 紅明顯 我想請問一下您的資料來源25F 01/08 22:40
weichipedia: 您說你不採史記說法 那是參考哪種歷史資料?
weichipedia: 靠 為什麼沒cd
phoenix286: 這也不太算國高中讀的歷史吧 我讀的時候不提這些的28F 01/08 22:42
a85316: 求來個誰把這幾篇翻成日文給型月 紂王根本是Avenger的料啊29F 01/08 22:43
TED781120: 這篇的資料來源?啊就《尚書》等史書的本文跟作者而已30F 01/08 22:43
TED781120: 啊。
Flyroach: 文中都講出處了你還在那噓問資料來源...32F 01/08 22:44
jojoberry: 而且易經是商朝寫平民百姓生活的書而已,被周朝拿去33F 01/08 22:44
TED781120: 有一個叫「中國哲學書電子化計劃」的網站,這些書的全34F 01/08 22:44
TED781120: 文你都能在那找到。
OrzOGC: 高中看文組的考卷有提到,高一時課本也有一點提到36F 01/08 22:45
jojoberry: 盜用變成占卜書  周朝是多迷信啊  現在還一堆人信那套37F 01/08 22:45
Flyroach: 有時覺得國人閱讀能力真的有點低落,這文章也沒多長為什38F 01/08 22:46
Flyroach: 麼可以看完還把寫出處的地方自動篩選刪除
reteporeh: 還滿屌的..所以春秋以前的歷史是中國史的空白一頁嗎?40F 01/08 22:46
TED781120: 連迷信出名的商朝都已經不搞人祭了,周還在搞人祭,你41F 01/08 22:46
TED781120: 說周迷不迷信……
CCNK: 史料不就《尚書》43F 01/08 22:47
weichipedia: 不 誤會了 我是指上篇爆文那個44F 01/08 22:47
TED781120: 沒錯喔,因為春秋前的歷史幾乎沒有全本流傳後世。45F 01/08 22:47
shamanlin: 此為"字多難以閱讀症" 不過這種上千年根本無法考證的歷46F 01/08 22:47
weichipedia: 參考資料也是尚書嗎?47F 01/08 22:47
Flyroach: 春秋前的歷史很空白正常呀,你想想沒網路有紙本的五六十48F 01/08 22:48
shamanlin: 史,基本上就都是雜七雜八彙整的大雜燴,要知道真相只49F 01/08 22:48
shamanlin: 能開發時光機啦
Flyroach: 年前,就能有一堆東西變很爭議沒記載了,何況超過千年51F 01/08 22:48
weichipedia: 靠背 怎麼開始嘴我不看 我是想問上篇啊幹52F 01/08 22:48
TED781120: 一些資料是查的,不過最主要是當年在《兒童的》雜誌看53F 01/08 22:49
TED781120: 到的。
a85316: 誰叫你一開始沒標明是問上篇 被嘴了才跳腳55F 01/08 22:49
a85316: 話說上篇的問題也可以回上篇問啊
TED781120: 看你講那個部份……57F 01/08 22:49
jojoberry: 所以歷史考證這種是國寶啊,政府高等教育要培養的是這58F 01/08 22:50
Flyroach: 其實看論語就知那些儒生談論一堆古人的根據就是「聽說」59F 01/08 22:50
jackliao1990: 真相還可以靠考古  時光機不超光速不能回到過去60F 01/08 22:50
weichipedia: 那這樣其實就有問題啦 你如果認為你在寫歷史翻案文61F 01/08 22:50
weichipedia: 學 至少把參考的原文拿出來看
jojoberry: 種人啊63F 01/08 22:50
weichipedia: 這樣充其量不過是三手資料64F 01/08 22:50
shamanlin: 現在只要用各種語言在金屬板上刻上shamanlin是大總統65F 01/08 22:51
reteporeh: 黃帝唐堯虞舜夏商周這些時代也是很好二創的材料66F 01/08 22:51
jackliao1990: 歷史考證每個歷史所都會訓練67F 01/08 22:51
shamanlin: 然後埋在各地,過了兩千年後可能就被後人當真的大總統68F 01/08 22:52
TED781120: 嗯?我從來不覺得這是翻案喔。69F 01/08 22:53
TED781120: 其實一直重點都是《牧誓》,來源也是《牧誓》,根據叫
TED781120: 做「連直接對陣帝辛的周武王都只能擠出那點罪名」。
TED781120: 這個論證只要確定《牧誓》原文是這樣寫,並不需要任何
TED781120: 其它旁證。
bloodruru: 推...古時封建制度這麼重 史書寫的必然非完全可信74F 01/08 22:55
CCNK: 牧誓一整個心虛XD75F 01/08 22:56
CCNK: 諸侯討伐天子擠出這4項超好笑
TED781120: 其實你可以看到我講其他東西很常都是說「有說法是」。77F 01/08 22:57
shamanlin: 汝多行不義 吾將伐之78F 01/08 22:58
a502152000: 貴族的利益被威脅 王又不迷信還違反傳統 森7779F 01/08 23:00
wu5834: 所以妲己真有其人 但其惡行多為虛構?80F 01/08 23:01
a502152000: 會反也沒什麼好意外的 只是號召時和事後修成道統傳承81F 01/08 23:02
rainnawind: "有說法是"這種句型在wiki上會被掛fact模板吧82F 01/08 23:02
TED781120: 妲己就不存在於商代甲骨文文獻啊,商代甲骨文連女性平83F 01/08 23:14
TED781120: 民官員的名字都會寫喔。
sscck5: 大哥裡面都寫了你還一直問內容有的東西是哪招85F 01/08 23:28
skullxism: 秦始皇該不會是覺得寫的東西亂七八糟才燒掉的吧XD86F 01/08 23:55
TED781120: 根據《史記》,是李斯上諫要始皇把藏有《書》(《尚書87F 01/09 00:04
TED781120: 》)的文人抓出來殺。
spykin: "妲己不存在於商代甲骨文文獻"是否改為"目前研究尚未找到89F 01/09 05:17
spykin: 包含妲己名字的商代甲骨文文獻"會比較客觀呢?
JustinIdiot: 商代末期我不清楚 但商代依然是有人祭的91F 01/09 07:26
arcanite: 神代就是一整個混亂啊92F 01/09 09:49

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