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看板 Military
作者 QwBert (Q伯特)
標題 Re: [討論] 把基隆級變成神盾艦可行嗎
時間 Mon Nov 11 12:16:42 2024

你的前提假設就很奇怪
美國派里級之後
其實基本上就很少外銷軍艦了
星座級一直說要團購
但是現在那個專案的狀態一言難盡
現在的美國造船業不像是能外銷的狀態

而且美國到現在為止跟本不賣神盾艦
只賣神盾系統
日本韓國都是買神盾系統在伯克的基礎上自己造的

另一方面基隆不像康定也已經快50歲
中間還封存幾年
基本上大概只能再撐20年
要大改跟本要他的命
加上神盾系統超級貴
你改完只能撐十年多超級浪費

我們的造船業不到很強
但也還行
所以如果要搞還是跟輕巡一樣
買神盾系統
委託美國設計自行建造
直接造新船才是最合適的

而且真正的問題還是美國賣不賣神盾系統
= =


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.243.164.234 (臺灣)
※ 作者: QwBert 2024-11-11 12:16:42
※ 文章代碼(AID): #1dCOKi4Y (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1731298604.A.122.html
※ 同主題文章:
[討論] 把基隆級變成神盾艦可行嗎
11-11 10:40 say29217074.
Re: [討論] 把基隆級變成神盾艦可行嗎
11-11 12:16 QwBert.
→ saccharomyce: 有沒有一種可能 海軍根本不想要國造軍艦1F 11/11 12:18
我覺得海軍只是覺得中科的雷達...
戰系更是....
畢竟成功級就是台船代工的
→ l81311i: 不是「可能」是事實 你看海軍出身的諸葛風雲態度就知道2F 11/11 12:21
諸葛不是海軍的吧
推 Brioni: 國造船殼海軍是可以接受的4F 11/11 12:21
→ l81311i: 也就潛艦是逼不得已的例外5F 11/11 12:21
→ Brioni: 不過能造基隆的船塢只有台船夠深
同等級的裝甲似乎還沒造過
但是神盾戰系台灣不一定拿得到6F 11/11 12:22
當初能拿到海軍就不會對鎮海唧唧歪歪的了
不過現在川大大上台還是有點希望
→ IMGOODYES: 星座級也可以算神盾艦，賣台灣的可能性太小了9F 11/11 12:26
不說賣了
現在一直改一直加錢
當初想要省錢快速完全做不到了
推 MartianIT: 樓上軍用艦船的裝甲是什麼意思?10F 11/11 12:26
軍用艦的標準跟民用不太一樣
加工和焊接的難度有差
→ l81311i: 我記得他說是海軍的 還是我記錯11F 11/11 12:27
他是本部偏管理的吧？
推 ayaneru: 是不想造大船啦 一艘大船不如造兩艘小船 同樣是一級艦就多一個上校缺12F 11/11 12:31
輕巡是二級中校缺吧？
→ chyx741021: 諸葛我記得是空軍的財務官出身？14F 11/11 12:34
只記得他是管理的而且好像不是三軍的
→ Hohenzollern: 海軍被四台LM-2500油耗嚇壞15F 11/11 12:34
推 nanozako: 海軍對船體本身沒太大的要求，中信都在造輕巡了
問題一直都是戰系雷達和飛彈，震海就剛好證明這點震海連船殼鋼板都沒切就因為戰系被卡死了
畢竟海軍也不是笨蛋，知道中國入侵的ASM數量
連神盾+SM2/3+SPY都不一定有把握全數攔截
更遑論國產戰系+雷達+飛彈，所以就給他卡到底16F 11/11 12:44
→ Piin: 海軍根本不想要國造船22F 11/11 12:46
真不想要一開始就不會有國造計畫
→ nanozako: 海軍能接受使用國產戰系雷達的，就沱江以下的戰艦23F 11/11 12:46
我也同意你的看法
鎮海對海軍太重要了
→ nanozako: 還有其他的輔助艦艇(玉山，或許新艦隊拖船也是？)24F 11/11 12:46
→ ja23072008: 海軍在意的不是船殼25F 11/11 12:47
→ nanozako: 到了輕巡就開始要求洋戰系+洋雷達配國產點防空飛彈26F 11/11 12:47
我看捷羚的傳說就覺得中科的戰系感覺...
→ nanozako: 可以想見海軍在真的要扛防空的FFGX/DDGX上面
87%不青睞國造戰系，而是要凹凹看川普放行神盾27F 11/11 12:49
推 chyx741021: 搞不好金融時報那個是看準美國不會給二手神盾改要求神盾戰系雷達的伎倆29F 11/11 12:50
那篇本來就是放我們願意花錢的訊息
→ nanozako: 三個月後就知道了，就不要最後變成一堆NSM
海軍：啊，30年的夢一場...31F 11/11 12:52
能有nsm就要偷笑了吧
挪威會願意嗎？
雖然海軍會蠻難過的
但是陸基機動反艦飛彈
確實是對岸最難防的
→ asmp: 海軍基本就只有陳永康和其他這兩類人，海軍水面艦的國造計畫多半是在陳永康海軍司令任內奠基，結果他一離任，關於作戰艦的計畫就被推翻的亂七八糟。33F 11/11 12:59
他現在不就在立院電國防部了嗎？
→ nanozako: 幾個川普國安的人是挺台，但走的是不對稱建軍
所以現在大家聊得很開心，到時候大概一樣飛彈多賣載台全打槍的機會跟現在比起來，不會低多少36F 11/11 13:01
他這次不知道又會選誰
他覺得前一屆很多內鬼想換掉大部分
不過川普雖然捉摸不定
但是大部分的事情都可以談
推 DameLillard: 憑台灣國力 大船終究是個夢 沒辦法 中國威脅太大了台灣不特化不行
但凡壓力小點 我們也就有機會慢慢發展海軍了39F 11/11 13:02
→ lookinto: 樓上大大 海軍並沒推翻陳永康的造艦計畫 是跑了幾年後 考量現實 多數造艦計畫續仍沿用 少數刪除 不必造神42F 11/11 13:03
推 v66leo: 軍用不只焊接用料有差，損害管理落差也很大。這也是45F 11/11 13:04
推 DameLillard: 單純飛彈賣不了多大包啦46F 11/11 13:05
→ v66leo: 本版多數版友認為中共改裝民船為軍用不可行，被反艦飛彈一發入魂的機會很大。不過，話又說回來，如果是47F 11/11 13:05
→ DameLillard: 400枚愛三也才12億 離花光150億差蠻遠的49F 11/11 13:06
→ v66leo: 無視韭菜的海量民船，又是另一回事了。50F 11/11 13:07
其實徵用民船不意外美軍還為了這種船
發展了專門對船的滑翔炸彈
→ DameLillard: 至少 我認為至少E-2D51F 11/11 13:07
→ lookinto: 況且 就算是一直以陳永康的造艦計畫完整來跑 也不會跑出什麼大不同的結果 因爲 關鍵在台灣自身的造艦技術 與外購的瓶頸 不是誰做計畫好 就造得出艦52F 11/11 13:07
推 afv: 反艦飛彈打民船也是重點打擊能載戰甲車的徵用RORO船這種大船55F 11/11 13:09
其實這種船感覺就是自殺無人船最好的目標
推 nanozako: 最起碼震海的關鍵絕對和造船工藝沒有關連
因為震海在戰系/飛彈/雷達研發整合階段就被砍了
台船震海案一毛錢都沒拿到，因為原型艦根本沒開工57F 11/11 13:09
一直都是戰系雷達的問題不是船殼的
畢竟船殼找美國設計監工應該就還行
→ asmp: 陳永康可不會在那邊靠腰PESA 不可用，要幫海軍那票人擦屁股可省省吧。60F 11/11 13:15
推 nanozako: 陳的造艦計畫是奠基於震海戰系/雷達/飛彈能達標
那水面艦2023開始換代，2030年左右基隆換代
但事與願違，海軍最終仍然不滿意震海的性能
(那邊不滿意，詳細未知)從而卡住了整個計畫
後來雖然硬轉成輕巡×   2，仍然大幅延後水面艦換代62F 11/11 13:17
※ 編輯: QwBert (111.243.164.234 臺灣), 11/11/2024 13:17:51
推 afv: 陳永康提出計畫之後沒多久就退了，後面遇到落實計畫的苦工就不是他處理的67F 11/11 13:19
→ nanozako: 基本上海軍水面艦在2030前防空不會和現在差太多
除了康定不用再怕被慢速無人機打假的之外 都差不多69F 11/11 13:19
→ lookinto: 如果震海要是2022年依當時現況開造 造艦2年半 除錯7-9年 （沱江多是成熟系統 除錯跑了4.5年 震海雷達 戰系 垂發 飛彈都是新系統 除錯時間只會更長 抓1.5-2倍時間） 能量產後續艦也要到2031年後了 而且還是確定除錯能完成 但如果是外購成熟品 造艦2年半
除錯2-3年 採外購路線 可以比使用迅聯晚開工5-7年而可以更可完工 以及有更好性能的巡防艦 你想 海軍會怎麼選擇？71F 11/11 13:20
推 Brioni: 如何分辨大量裝角反射器的無人船隻是有疑問的
之前對岸演習有被拍過自動化無人鐵殼船跟大量裝特意安裝的角反射裝置79F 11/11 13:21
推 MartianIT: 角反射器的訊號特徵和整艘船的回跡能分辨嗎?82F 11/11 13:23
nsm那類靠紅外的就不會被騙吧
中科院下一代asm
應該要是紅外成像識別匿蹤外型
台版nsm吧？
→ Brioni: 至於中科院的戰系，只能說沒真的見公婆隨便吹，海軍怕實際被一發入魂83F 11/11 13:23
→ nanozako: 沱江完全不是成熟系統 雙船體設計就需要更多測試
然後上層結構鋁焊也是去跟美國特別學來的
船上的國產戰系是新品，還弄了反潛魚雷和拖曳聲納這些都新的東西，整合測試才花這麼多時間85F 11/11 13:24
→ Brioni: 現代軍艦會刻意減少反射，訊號跟鐵殼船差不多，所以反艦飛彈帶光電頭是趨勢
真要說軍艦跟鐵殼船差異應該是航速，但戰場迷霧上沒時間給你慢慢判斷89F 11/11 13:25
→ nanozako: 而且沱江還碰到定位不明確的問題拖延量產版時程
所以塔江才拿掉所有反潛的裝備反而上了蜂眼93F 11/11 13:26
推 Noback: "外購成熟品"  真有這種好事海軍早下訂了   現在台灣可以買到船的國家只有美國  美國根本毫無冗餘產能幫台灣造船95F 11/11 13:26
→ lookinto: 要去想 為什麼有外購第一手資訊的海軍對外購一直保有希望98F 11/11 13:27
→ nanozako: 欸 航速哪需要慢慢判斷，對海雷達都能馬上算好嗎100F 11/11 13:27
→ Brioni: 而水線超級龐大的貨櫃輪對反艦飛彈而言反而難擊沉，也不是民船就好搞定101F 11/11 13:28
現代asm戰鬥部都超小
美軍才專門研究反艦用滑翔炸彈
處理這種case
理論上簡單粗爆的自殺uav應該也蠻適合的
→ ja23072008: 陳還在的話，應該是會讓中科院震海案繼續推行，早年斜射劍二驗證也是靠他喬到上濟陽級試射。103F 11/11 13:28
推 leosung168: 問題不就回到老美船自己都不夠用然後新艦也趕不上105F 11/11 13:28
→ Brioni: 所以你看過大面積搜索雷達是吧？106F 11/11 13:29
→ ja23072008: 他對國造系統態度友善很多，海劍羚也是他任內建案開始研發107F 11/11 13:30
推 nanozako: 雄二已經有紅外線導引頭好多年了 上面凸凸的那一個109F 11/11 13:30
→ Brioni: 有時候解放軍單一軍艦漂過去部內還要找附近民船去確認呢110F 11/11 13:31
推 chyx741021: 雄二近年的新版都已經升級成IIR了112F 11/11 13:32
※ 編輯: QwBert (111.243.164.234 臺灣), 11/11/2024 13:33:56
推 Brioni: 雄二的光電頭對於判斷輪機排氣處於高熱的某些軍艦有效
不過跟雷達就是判斷距離的差別113F 11/11 13:38
推 kira925: 鬼扯 成熟的子系統兜在一起一樣要除蟲5~7年拉
每次都在那邊幻想海軍多有遠見 鬼扯...116F 11/11 14:18
→ iqeqicq: 美國就把台灣當成帶鋪爪的不沉航空母艦啊
中系軍艦的主機很多都是承襲自歐系的118F 11/11 14:33
→ lookinto: 使用成熟系統造艦的FREMM 法義兩國的首艦除錯兩年多
海鯤艦是潛艦 使用成熟系統 排多久之後要造後續艦？
所以Kira大說的5-7年 那海鯤艦是潛艦就更久了 不是嗎
那編後續艦預算不就太早了
如果要捧陳永康 不就間接貶黃曙光 黃後面多年擔任海軍司令 參謀總長 正是海軍造艦計畫的黃金期 震海計劃 或其他造艦計畫 黃都具主導地位 說陳的計畫正確 不就間接說黃改得不對？ 我是不認同這種說法 造艦一定是邊走邊修正 怎麼可能陳永康一人在多年前
可以比後面的人 訂出最好最適當的計畫
再補上一點 震海2021年底現況結案 海弓三到2023年才有新聞說通過測評 那2021年前的震海迅聯通過測評 是什麼樣內容的測評？ 雷達 戰系沒有成熟飛彈來搭配整合測試 是不是這樣的測評內容不能說服當時海軍買單？120F 11/11 15:30

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