作者 hermis (火山菌病病人No.01221)標題 Re: [閒聊] 華人最強戰略家是成吉思汗嗎時間 Mon Nov 27 15:16:25 2023
※ 引述《NARUTO (鳴人)》之銘言：
: 我覺得滿奇怪的
: 在美國
: 就算是黑人 亞洲人 拉丁美洲人只要有美國國籍都是美國人
(認真發廢文中)
我覺得美國的國家是屬於契約論，契約主義。
是不是美國人要從美國立國後開始算起，因為美國的建立是從
獨立宣言與美國憲法開始的。
在這之前的都不能算美國人吧？
: 結果說蒙古人是華人就一堆人有意見
: 如果把華人往狹義的方向定義成住在中國or擁有中國國籍的人
: 那蒙古人怎麼就不是華人？
雖然中國人談中國總是愛用政治共同體的角度來談，但還是能用契約論來看
因為我們有中華民國憲法，中華民國憲法中的確有提到蒙古人，所以民國後的蒙古人
都能算中國人。
另一部中華人民共和國憲法，欸嘿，蒙古在中華人民共和國憲法草創前就獨立了。
從契約論來看，蒙古人完全可以說自己不是中國人。
所以只能從政治共同體的角度來看。
那麼政治共同體的角度來看的話，理論上，曾在古中國疆域建立首都的朝代都
能算中國的一部分。
這邊指的古中國也就是中原這一塊，南邊一點可以，但太北不行。為什麼要這樣
定義？因為只有這樣才能算統治過中國人。在這之前沒達成成就的都不能算中國人
別忘了沒統治過中國人的都被當成甚麼，是不共戴天的仇恨對象，是蠻族，中國
遊牧民族向來是以暴力與掠奪的方式來進行民族大融合，所以連這點都做不到的
話，怕是連中國自己都不敢阿Ｑ成把蠻族當成自己人看。
蠻族要成為自己人先決條件就是進中原統治過漢人，
你進了中原建都了，你就是中國的政治共同體，可以在近代的中國史觀中被當
中國人看。
: 中國的蒙古人可是一千五百萬人 是那個早就被洗文化的蒙古國的五倍
: 再來成吉思汗算不算華人？
: 應該有很多人不知道當時蒙古草原所有部族都是金朝管轄的
: 成吉思汗的曾祖父合不勒跟金朝鬧不合而開打 最後金朝封合不勒為王
: 成吉思汗本人也接受過金朝的官職
: 蒙古帝國本身是在金朝領土上叛亂的國家
: 最後在成吉思汗死前把領土打到黃河以北都是蒙古帝國
: 成吉思汗本人死在西夏現在是甘肅省六盤山
: 成吉思汗的遺體雖然被運往起輦谷（地點不明）埋葬
: 但其八白室也就是類似的衣冠塚就在中國
: 成吉思汗是華人也沒啥問題吧？
我是覺得如果是政治共同體論是沒甚麼問題，都在金朝當官了，退一百萬步講
的確算中國人。雖然中國人的政治共同體一直都是誰佔領過中原誰就能算中國
人，聽起來很不靠譜。
契約論的話，既然現在蒙古國都不在中華人民共和國憲法裡了，就不算了吧？
至於中華民國憲法，如果你承認中華民國憲法才能代表中國的話，那我覺得算啦。
拿美國舉例不太好，因為美國是偏重契約論，不是政治共同體論。
在獨立宣言之前無美國，也不可能出現美國人。
: 希特勒都能是德國人（奧地利出生）
: 史達林都是俄羅斯人（喬治亞出生）
其實歐洲整體來算除了攪屎棍英國，全歐洲當成一個政治共同體看也不是不行
大家都是羅馬帝國人，歐盟成立後又重新歸為一體了，之前都可以當內戰看。
說希特勒是德國人卻在奧地利出生，聽起來就像劉備是蜀國人，但他老家
在幽洲差不多。
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神說，要有光，於是有了光之美少女！
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※ 作者: hermis 2023-11-27 15:16:25
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※ 同主題文章:
Re: [閒聊] 華人最強戰略家是成吉思汗嗎
11-27 15:16 hermis
推 lefan: 重點是蒙古人自己想不想當中國人吧，台灣多少人想當美國人1F 11/27 15:18
是這樣說沒錯，現在的蒙古人當然不想被當成中國人，
但已經掛掉的古人沒有嘴巴宣稱自己不想當中國人，只好吃啞巴虧了:X
推 k960608: 蒙古人現在算華人也不代表幾百年前是吧2F 11/27 15:18
華人跟中國人是不同的東西
華人更重血脈不重國籍
但誰知道成吉思汗是不是祖上有誰是從中原擄來的女人？
沒辦法確認這點所以我文中就不談華人了:X
→ tenfarms: 在中國疆域挖出馬門溪龍化石，所以馬門溪龍也是中國人。3F 11/27 15:20
葬在哪裡就是哪國人這個太魔幻了
這個我也不討論
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 11/27/2023 15:22:38
→ k960608: 我懂了 自古就是神聖不可分割的一部份 是吧
反正那堆死人也不會爬起來跟你戰 活人也沒辦法證明死人5F 11/27 15:22
→ oaoa0123: 還是以當事人主觀意願最準，所以事後論都是拉基
所有*7F 11/27 15:22
→ k960608: 的想法 所以想怎麼凹就怎麼凹9F 11/27 15:22
→ NARUTO: 現在的蒙古人當然不想被當成中國人？內蒙古？
你有問過內蒙古嗎？10F 11/27 15:23
這個問題更好玩了
蒙古國承認內蒙古是蒙古神聖不可分割的領土之一嗎？
我查Google好像是承認，而且認定內蒙古是被佔領的，甚至有看到
兩蒙一家親的論調。
如果蒙古終於把內蒙古搶回來了，問內蒙古人這問題就有意義。
如果沒有，那其實這問題有問沒問都沒差，因為內蒙古已經是中華人民共和國
固有疆域之一，想不想被當成中國人都是中國人。
→ oaoa0123: 他都會回你欸= =
他一直叫人反駁 我反駁了他又不出聲= =13F 11/27 15:29
可能是因為我講的話比較廢？
→ NARUTO: 可是問題是內蒙古這東西就是中共出來的15F 11/27 15:31
所以才說蒙古沒佔領內蒙古都不用問這問題
等蒙古佔領了內蒙古，再來問內蒙古人想不想當中國人才有意義
想當就得離開佔領了內蒙古的蒙古國
不想當就可以留下。
→ NARUTO: 民國只有察哈爾、綏遠、熱河三省
況且那地方本來就是漢人比蒙古人早很多16F 11/27 15:32
應該是吧，所以在中華人民共和國還擁有內蒙古的前提下，不需要問這問題
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 11/27/2023 15:35:53
推 ak47good: 唉…電玩店又有無辜小孩要受難惹 QQ18F 11/27 15:36
→ hermis: XDDD?19F 11/27 15:37
推 Vulpix: 先不說什麼中國特色社會主義或語言學，我覺得中國這個概念真的就……跟現代國家的概念不一樣，有一種很厚的繼承感。俄帝、蘇俄、俄羅斯都有莫斯科，可是的確沒人說他們都是X國。怎麼說，文化不同吧。20F 11/27 16:05
推 oaoa0123: 樓上這就怪了，沙俄到蘇聯都是俄羅斯沒啥人會否認吧..?如果你要說基輔羅斯可能還能戰一戰24F 11/27 16:12
推 Vulpix: 就只是想表達某道界線切開，比較喜歡「亙古不變」。日本就很愛萬世一系。中國在民族方面比較開放一點，主要是追那個26F 11/27 16:15
推 line6sorrow: 舉個例子，伊朗人自詡自己是波斯帝國後裔，可是你會認同伊朗曾經是世界上前幾大帝國的說法嗎？
同理神聖羅馬帝國、東羅馬帝國、奧匈帝國等等這些已滅亡解體的政權，建議就直接認知成政權解體=國家消滅會比較好討論，不要去思考政治目的的歷史正溯
成吉思汗曾經跨及建立的大蒙古帝國跟現存任何國家都無關，就這麼單純28F 11/27 16:16
→ Vulpix: X統（法統道統還是什麼統我不太會分……乖乖統也行X）。35F 11/27 16:17
→ oaoa0123: 也不認同line大的說法，這麼做太anachronistic (中文不知道怎麼講) 比如說神羅後期就已經是"德意志民族的神聖羅馬帝國"了36F 11/27 16:18
插個話，真要講族這個字，正統的中國人只有漢人
但漢人隨著魏晉南北朝後的民族大融合，其血統就已經被逐步稀釋了
然德意志民族 是日耳曼人
日耳曼人在羅馬帝國可是被當蠻族看的
真要講歷史跟正統，這實在是一筆爛帳
可能猶太人血統還純一點？
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 11/27/2023 16:23:26
→ Vulpix: 商人周人算漢人嗎(爆)39F 11/27 16:25
→ oaoa0123: 我是對血統論興致缺缺，因為人根本不知道自己身上的基因型是什麼。
同V大質疑的，中國跟漢人還是不太一樣的概念，日本人不是(有意識地)這樣說過嗎，崖山後無中國，明亡後無華夏，這句話是不能倒過來用的，因為元摧毀的是中國地理中心的"天下之中"性質，清透過剃髮易服摧毀的是華夏的根本：禮40F 11/27 16:25
推 Vulpix: 比起崖山，文革的處理更徹底，這才是中國大滅絕吧。46F 11/27 16:30
→ oaoa0123: 儀和服飾(有章服之美謂之華)的認同
畢竟日本人講這句話的時候還沒文革嘛 XD47F 11/27 16:30
推 Vulpix: 不過元算是有摧毀到嗎？至少忽必烈還是覺得他家的元才是「中心」吧。49F 11/27 16:40
→ hermis: 日本人從唐開始追星，看到崖山也很合理51F 11/27 16:42
→ oaoa0123: 我都看到安史之亂就棄了 馬的爛尾52F 11/27 16:45
→ Meuf: 我是認為血統正統是拿近代的國家觀念去指涉以前的國家或
政權實體才搞出的問題。成立的基礎就不同了（神權/民族）。中國人這個概念也是清末民初的人有了具體的民族國家概念後搞出來的。53F 11/27 16:45
推 ymsc30102: 朱元璋說要驅逐胡虜恢復中華 月餅傳說八月十五殺韃子以前時空背景漢人就不把他們當自己人了 後面硬要算進來才奇怪吧57F 11/27 16:47
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