作者 oaoa0123 (OldFlame)標題 Re: [閒聊] 華人最強戰略家是成吉思汗嗎時間 Sun Dec 3 00:13:48 2023
※ 引述《oaoa0123 (OldFlame)》之銘言：
: ※ 引述《NARUTO (鳴人)》之銘言：
: : 我覺得滿奇怪的
: : 在美國
: : 就算是黑人 亞洲人 拉丁美洲人只要有美國國籍都是美國人
: : 結果說蒙古人是華人就一堆人有意見
: 成吉思汗既沒有當代蒙古國國籍，也沒有中國國籍：）
:
: : 如果把華人往狹義的方向定義成住在中國or擁有中國國籍的人
: : 那蒙古人怎麼就不是華人？
: : 中國的蒙古人可是一千五百萬人 是那個早就被洗文化的蒙古國的五倍
: 這不狹義啊，更多人能接受華人定義為漢人吧：）
: 我是不會指著原住民還是藏族說他是華人啦。不過我知道你會。
:
: : 再來成吉思汗算不算華人？
: : 應該有很多人不知道當時蒙古草原所有部族都是金朝管轄的
: So what? 不還是被當夷狄嗎，「華」在哪？：）
:
: : 成吉思汗的曾祖父合不勒跟金朝鬧不合而開打 最後金朝封合不勒為王
: : 成吉思汗本人也接受過金朝的官職
: : 蒙古帝國本身是在金朝領土上叛亂的國家
: : 最後在成吉思汗死前把領土打到黃河以北都是蒙古帝國
: : 成吉思汗本人死在西夏現在是甘肅省六盤山
: : 成吉思汗的遺體雖然被運往起輦谷（地點不明）埋葬
: : 但其八白室也就是類似的衣冠塚就在中國
: : 成吉思汗是華人也沒啥問題吧？
: 以上都無關緊要，成吉思汗在華夏觀點就是蠻子
:
: : 希特勒都能是德國人（奧地利出生）
: 希特勒後來有德國國籍：）
:
: : 史達林都是俄羅斯人（喬治亞出生）
: 史達林也有俄羅斯國籍，先沙俄再蘇聯：）
:
:
: --
: → NARUTO: 想一想 蒙兀兒帝國你要怎麼解釋 蒙古人統治印度人 11/27 19:34
: 解釋啥...?
:
: 成吉思汗的情況是無論是宋金蒙古還是成吉思汗自己都不認為自己是華人，
: 就這麼簡單，印度怎麼樣跟成吉思汗一點關係都沒有。
: → NARUTO: 很簡單 蒙兀兒帝國的皇帝算不算印度人？ 11/28 02:36
: → NARUTO: 還有達文西 伽利略算不算義大利人？問一下義大利人如何？ 11/28 02:37
你的樓下推文已經完全回答你了。你沒有能力把歷史人物和名詞放到
歷史背景下討論，才
會整天做出
時間錯置(anachronistic)的可笑發言。
你好像並不瞭解古代中國的天下觀，像鐵木真這種邊疆地區的臣民無論如何都不會被稱作
「華」人的，何況他最後反叛了。
你的每一句反問：達文西、伽利略、蒙兀兒帝國事實上都是不同的問題，根本不能一概而
論。而且你的反詰的對應問題是「鐵木真是不是中國人」才對——雖然我也不認為他是中
國人，至少不是最恰當的敘述，因為我們已經有「蒙古人」這個詞可以用了：）
: 推 KangarooDad: 呃...你說得“印度人” “義大利人” 都指“地名” 11/28 04:38
: → KangarooDad: 地名上會這樣叫他們 人種上可不會 11/28 04:39
--以下完全是延伸話題--
噓 NARUTO: 貝多芬都能是德國音樂家 最偉大的的德國人11名
所以德國人是不是在蹭貝多芬嗎？11/28 02:26
我就來講一下你提的德國例子好了，印度是什麼情況我不清楚，也不會像你一樣去臨時
Google些什麼亂七八糟的東西貼出來：）
貝多芬和莫札特的身分認同都是德意志人沒有錯，有些人可能會靠北那個時代德國還沒有
統一（暫且不說在民族主義出現以前，16世紀時神羅就已經轉為「德意志民族的神聖羅馬
帝國」了），經過啟蒙運動後，整個18世紀德意志人對於德意志民族是有一致的認同感的
，莫札特的信件中就常常展現德意志文化的熱情。
[I pray to God every day to grant me grace to be firm and steadfast here,
that I may do honor to the whole
German nation, which will all redound to His
greater honor and glory, ...] The Letters of Wolfgang Amadeus Mozart —
Volume 01
說他們是德國人，也是有點錯誤，但只發生在中文裡有「國」這個字，一定要提德意志三
字的話又太麻煩，在德語和英語裡面就沒有這種困擾。
喔對了，直到19世紀薩爾茲堡都不屬於奧地利，所以，surprisingly，說莫札特是奧地利
人反而是完全錯誤的：）但是當代德國又不好意思宣稱莫札特是他們的，德語維基開篇只
寫了他是薩爾茲堡人，所以莫札特有點沒有當代國籍能對應的感覺，以他熱愛德意志文化
的程度來說，他如果得知這種情況的話應該會很傷心：（
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※ 作者: oaoa0123 2023-12-03 00:13:48
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※ 同主題文章:
Re: [閒聊] 華人最強戰略家是成吉思汗嗎
12-03 00:13 oaoa0123
→ gaym19: 真要計較的話 達文西是佛羅倫斯國人1F 12/03 00:18
我對文藝復興不是特別熟所以沒有拿出來講，說他是佛羅倫斯人當然是最正確的。
對著達文西說他是義大利人，他可能會覺得有點奇怪，但也會明白你在講什麼，因為義大
利作為地理名詞早在羅馬時代就出現了。
到了近代義大利的情況就跟德國差不多了，即民族國家出現以前就有統一的民族認同了。
推 junior1006: 這完全是把民族國族種族和民族國家混在一起大亂鬥的主張 笑死2F 12/03 00:19
推 gaym19: 會把達文西歸類成義大利 比較實際的理由應該還蠻簡單的
因為佛羅倫斯共和國已經被併入義大利地區
拿現代國家去替古人分類本來就一定會出BUG4F 12/03 00:20
如果取用的是當時代就有的詞，並且意涵沒變化太大的話就還OK
說成吉思汗是華人屬於是一點正確的邊都沒摸到
※ 編輯: oaoa0123 (118.168.15.162 臺灣), 12/03/2023 00:30:08
推 junior1006: 華人這概念是梁啟超到費孝通一脈相承創建出來的 東西那根中國的疆域本身實在沒啥關係
本質上是創設出來 為了政治目的（國家不分裂）的 跟清末以來的西方國家相對的名詞 如果要說成吉思汗是華人我只能比費孝通還懂中國政治
*只能說7F 12/03 00:35
其實也很少看到人正經講古代中國史的時候用華人這個詞，因為以前明明有很多現在還在
用的詞可以用：中國（但先秦時指涉的地理範圍不大）、漢人（但成為常用詞是唐朝開始
）、華夏（一直都在用的詞，概念也算明確）。
推 gemboy: 為了政治而二創也不限中國 二戰後一堆憑空獨立的國家或多或少都會二創符合自身環境的口號13F 12/03 00:41
推 junior1006: 這件事的問題在華人被創設是因為近代中國同時受到蘇聯的民族觀和民族國家的概念影響 一方面覺得欸對好像該做民族識別喔 一方面又覺得 欸蘇聯的國家結構好像不太穩定喔 我要建立民族國家 結果創造一個包山包海的中華民族（華人）出來15F 12/03 00:45
你說得太晚了，晚清民初時就有華人了，那時蘇聯還沒成立
→ junior1006: 華人算是跟華夏借字來用 但他們不是同樣概念 假設真的20F 12/03 00:48
幸好只是借字，不然華夏這個詞的原本意涵也會被現代用法搞亂
→ junior1006: 硬要說 成吉思汗的在分類上是中國人（文化上可追溯的統治疆域）>華夏人（文化疆域）>華人 （現代民族觀念） 當然這還是很詭異就是了
梁啟超的民族觀念跟受蘇聯影響後的民族觀念是一脈相承的啊21F 12/03 00:48
推 woaifafewen: 華人這詞古代就有了 就是華夷之辨 什麼中華民族的定26F 12/03 00:50
作為二字名詞綁定使用不算最常見的用法，華夷之辯的華還是仍然是華夏的縮寫
→ woaifafewen: 義是為了政治方便創造出來的 原始的意義根本完全相反成吉思汗古代的定義就是完全的夷人 絕不是華人27F 12/03 00:51
所以才覺得說成吉思汗是華人真的會被笑掉大牙 (如果把當代名詞華人的華扭曲理解成華
夏的縮寫放到古代的語境使用) ，最開頭那篇我都懷疑是在反串了，居然還有人認真覺得
這樣說沒錯
推 junior1006: 成吉思汗當然不會是華人啦wwww 但是華夏跟華人概念上仍然要區分 原始意義確實是那樣 但這跟說漢人的原始意義是漢朝人一樣 那你現代根本無法和人討論啥是漢人29F 12/03 00:56
推 woaifafewen: 扯華夏華人之別就是白馬非馬了 你在宋朝那時代問什麼華人就是以華夏人解32F 12/03 00:56
這點大家倒是很清楚。只是最初那幾篇明顯是心裡想著現代概念的錯用
※ 編輯: oaoa0123 (118.168.15.162 臺灣), 12/03/2023 00:59:30
推 junior1006: 這確實只是個很無聊的學術區辨啦 誰沒事口頭上會講華夏兩個字的 現代中國人講得多那也只是因為網路上中國這兩個字可能會被禁掉而已34F 12/03 01:02
推 nayeonmywife: 現在現象是兩岸多都嚴重 族裔群體與國籍分不清錯亂光是中世紀封建王國、帝國 文化 大多數人都以為每個法蘭西人都認為自己是法蘭西人 實際上是以分封，神羅也以巴伐利亞 奧地利 薩克森等公國 王國為自我認同37F 12/03 01:11
推 gemboy: 希臘也吵過啊 然後逼前南斯拉夫馬其頓共和國改名
兩邊在吵壓力山大是馬其頓人還是希臘人42F 12/03 01:16
推 junior1006: 民族國家就是一攤爛帳 我建議去敲威爾遜的棺材（x44F 12/03 01:17
推 gemboy: 很熱衷成吉思汗哪國人 壓力山大可憐沒人鳥45F 12/03 01:21
→ HarunoYukino: 你們不配稱馬其頓，馬其頓是我希臘人的文化遺產！當然沒人鳥壓力山大，哪天壓力山大被說是華人就很多人重視
看中國就是用特別標準，該標準只適用於中國46F 12/03 01:27
→ yniori: 重點是不要跟油門認真~~50F 12/03 01:34
→ Meuf: 我以為這系列前幾天就結束了沒想到今天還可以看到。
他在那邊盧德國人的時候，一度很想回反正那個時候大家都是神聖羅馬帝國的翅膀，有差嗎XD51F 12/03 01:40
→ oaoa0123: 因為他每次都很晚才回我 如果最後是以他的反駁作結我會很不爽 -.-54F 12/03 01:47
推 scott29: 用油門的邏輯，帖木兒汗國跟蒙兀兒帝國都算是
中國人建立的58F 12/03 02:36
推 qd6590: 可以跟他辯這麼久不簡單 對到這種我都直接無視60F 12/03 03:20
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