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作者 ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)
標題 Re: [提問] 多管火箭是不是比傳統火炮適合台灣
時間 Tue Nov 28 11:28:35 2023

※ 引述《jobli (人可以虐狗,但狗不能咬人)》之銘言：
: 話說雖然不是砲兵,但對火協和新指參也只能說略懂略懂
: 但至少不會流於幻想
: 你列的那二張圖,是從200期(2023/03)砲兵戰術自動化現況與未來發展之我見來的吧
: 但你怎麼不說這他是營以上在用的,另外他主要功能在下面有配圖
: 他還是要經過火協開會分配
: https://imgur.com/zGHut1G
: 就算有宇宙戰艦大和號支援行星軌道砲,還是一樣要經過人工火協
: 因為可能火協官不想用大和號,要用大佛砲
: 或是跟指揮官打嘴砲
: 至於全世界很多國家不用美式教範,國軍能不能不用美式教範
: 我是覺得很難,美軍目前的指參作業和火協程序已經很科學化了
: 也就是沒有意外的話,他可以在有訓練的情況下,在各國各級指揮機構複製貼上
: 也就是美軍的指揮方式不追求有一個名將或是軍神
: 而是用表格,工具和SOP,讓戰術行動有效化跟合理化
: 國軍推不起來,除了沒有數位指揮工具(戰術圖台/火力圖台)外
: 很大原因是幹部素質問題,這也不是黑
: 美軍的作業是有一套完整的系統來協助參謀生成行動方案
: 但光一個研擬行動方案這個工作在國軍是最卡關的
: 美軍的模式是,我先按準則完成集結後,參謀主任(營作戰官)
: 按指揮官之企圖/指揮官初步作戰指導/初步情報蒐集要項
: 各業參謀判斷/戰場情報整備作業成果
: 再由參二擬定敵可能行動中敵指揮官企圖與戰術行動(高價值目標)
: 最後按一定合理思維研擬步驟產出具體行動方案
: 所有人再討論如何協助達成各行動方案之戰鬥支援與勤務支援手段
: 經過分析與比較後,產製合理的行動
: 但國軍在官校/官分班是不教指參的
: 軍官要學,一來就是進正規班和陸院後才有系統的學習
: 不然就是在平時基地演訓時,由主任和學長們教學
: 前者不是每個人都能去,回來也不一定會接參謀
: 後者就是不懂的教不會的,最後就拿老案來抄
: 所以推了三十幾年,就推不起來
: 另外一個原因是,美軍看的是現實,比如敵人怎麼打過來我怎麼反制
: 但國軍比較依我認為,也就是因為我只會什麼反制,所以敵人只能怎麼打過來
: 回到這邊的火箭/砲兵也是一樣的問題
: 火力要求是一直在產生的,各連發現目標就會一直要求火力
: 除了他自己建制的迫砲外,連長只能向營火協要火力
: 那多重手段和火力,就會提高作戰效率和火力分配
: 如果我旅級沒有身管砲兵,只有火箭砲兵,也許在單次打擊上比傳統砲兵有效
: 但對連續,多次,多目標,即時火力會有影響
: 砲兵連可以拆開戰運用(直接支援)沒問題,但他自己的補保和參謀作業會受影響
: 每個砲兵連都建一個支援組/測地(連有小紅)/目獲組沒問題啊
: 問就是錢和員額
: 至於換火箭是為了反舟波,那不如軍團砲兵換火箭,含現在的重砲營
: 讓他們在後面好好打就好了,問題現在軍團都沒多少火箭,要下到各旅都用LT2000
: 那軍團用什麼?

欸不是，你這個邏輯不是超奇怪的嗎？

你明明就承認國軍軍官幹部的素質和裝備不如
美國，那你又要硬推老美那套，不是應該從一開
始就該知道不可行嗎？

還是你有什麼錦囊妙計可以突然讓國軍跟老美
對標？

如果明知道不可行，那不是應該降低標準，追
求一個還可接受且可行的方案？

你很執著火協要開會這件事，我就問你要開什
會討論什麽你也不答。海上的目標是會有友軍
？有民宅嗎？會出現禁止攻擊清單上的目標嗎
？敵我辨識很難嗎？目標優先順序的邏輯沒辦
事先決定嗎？攻擊的方案沒辦法自動化產生嗎
？

如果答案都不是，那為何不能自動化，把人因
降到最低？要不要想不想做是一回事，做不到
的問題在哪？

至於「連續,多次,多目標,即時火力會有影響」，
這個可以分好幾點來講。首先要先有的第一個
觀念是「反登陸戰是海戰」，這個我從一開始
就講了。海戰跟陸戰不一樣，海戰強調要先發
動決定性的一擊決勝。這不是我瞎講的，人家
可是寫了一本書講”Attack effectively first”這件
事。火砲先天上就難做到這件事，你不換飛彈
（我覺得我不要用「導引多管火箭」這詞好了，
不然有人就是腦袋轉不過來）是要幹嘛？

至於「多次、多目標、即時」這是不知道在講
什麼。一輛HIMARS可以帶六枚飛彈，新的
雷霆兩千據稱是八枚，同樣一個營單位時間內
可以打擊的目標數，多管火箭遠大於火炮好嗎
？而且因為接戰數高，所以也不用同時出擊，
輪流出擊即可（一連打完換二連，二連打完
換三連），所以也不會有即時性比較差的問題
。你不能把傳統多管火箭的觀念直接套用在
飛彈上，因為是不一樣的東西。

硬要說的話，飛彈的連續性的確比較差，但
這在臺灣可以接受。因為反登陸戰是海戰，
海上無法構築陣地，所以沒有連續轟擊敵人
陣地進行壓制的需求；而且，臺灣這種高強
強度的戰場，很難讓你有機會持續轟擊敵方
，打完一輪就該跑了免得被反擊，是要怎麼
持續轟擊？

最後，我「不是」主張軍團砲兵的雷霆兩千下
到打擊旅去喔！我是主張軍團砲兵「和」打擊
旅的砲兵全部換成可發射飛彈的多管火箭
(HIMARS和雷霆兩千），M109升級到比較便
宜的A5+並下放去聯兵營（機步旅可能需要
用A5+的砲塔配合雲豹底盤出一個新的砲車
）。L52以上的長倍徑自走砲也可以做，但
那是另一個案子，短期內只能少量部署（彈
藥問題）到軍團砲兵去。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 113.40.10.105 (日本)
※ 作者: ryannieh 2023-11-28 11:28:35
※ 文章代碼(AID): #1bPLvb7Z (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1701142117.A.1E3.html
※ 同主題文章:
[提問] 多管火箭是不是比傳統火炮適合台灣
11-24 14:33 leom1a210343
Re: [提問] 多管火箭是不是比傳統火炮適合台灣
11-24 22:45 NKN
Re: [提問] 多管火箭是不是比傳統火炮適合台灣
11-25 07:09 ryannieh
Re: [提問] 多管火箭是不是比傳統火炮適合台灣
11-25 16:06 jobli
Re: [提問] 多管火箭是不是比傳統火炮適合台灣
11-27 06:03 ryannieh
Re: [提問] 多管火箭是不是比傳統火炮適合台灣
11-27 11:13 NKN
Re: [提問] 多管火箭是不是比傳統火炮適合台灣
11-28 10:00 jobli
Re: [提問] 多管火箭是不是比傳統火炮適合台灣
11-28 11:28 ryannieh
噓 miname: $$$$$$$1F 11/28 11:29
噓 jason748: 習包子應該聘你當國防部長2F 11/28 11:30
推 jobli: 火力要求大概在同一個戰鬥階段會有上百個目標要打,3F 11/28 11:31

來，我們先確定一下你的上百個目標到底指
的是什麼？

你是要一個營打上百個目標？什麼樣的目標
？上百輛兩棲載具嗎？從換乘到灘岸之前，
你一個營一次齊射也不一定打得到幾台兩棲
載具的舟波啊！請問你要怎麼打上百個目標
？砲管會過熱，沒辦法讓你一直高速打下去
，你也不可能不轉換陣地一直打，是要怎麼
達到上百目標？

反而導引多管火箭打上百目標容易。一臺車
8枚火箭，一枚火箭四個次彈頭就算打一個
目標就好，一個營18輛車就是144個目標，
你要怎麼比？

→ jobli: 請問你的多管火箭可以打幾次,為了要打舟波把陸軍變成適合海戰的用法我不太覺得這可行性有很高
另外你連傳統的紙筆都做不到了現在要做AI自動化不覺4F 11/28 11:31

紙筆做不到，電腦做得到的事可多了
→ jobli: 得這個跳的幅度有一點大嗎7F 11/28 11:31
推 x86t: 錢8F 11/28 11:32
推 jobli: 美軍這套指參已經是最簡單的了,每個階段都有設計表格,正常智力的人學過就應該要會用
https://i.imgur.com/gPHghrG.jpg
比如受領任務後要作的東西,就這些,每項1-n個表而已美軍作的快是因為他們有軟體輔助,有點像醫生開藥檢查那樣你打一個大概關鍵字會自動帶入
美軍作表格也有軟體輔助,所以他們學完觀念不用背格子內的東西
但國軍是用手寫,所以要背很多很多東西,每一個格子填什麼都要背
而且我們沒有工具書,不能快速翻找9F 11/28 11:34
[圖]
噓 miname: 雄二飛彈一發2500萬台幣，你的火箭一發多少？要幾發才能賽到登陸艇？20F 11/28 11:52
→ scotch: 現在不就要學美國？HIMARS買了，營級送去訓了，野戰資訊通信系統也是美國，引用也是美國，不然是要？然後導引火箭是怎麼導的？GPS、IR還是聲波雷射毫米波雷達？效率都不一樣。22F 11/28 12:07
噓 glassspirit: 只要有錢，就不是問題，幹嘛用火箭！？全都用錢砸顆顆都戰斧，打得超準超棒der。26F 11/28 12:20
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 11/28/2023 13:10:01
→ jobli: 我有講了,反舟波不是陸軍主要任務,主要任務是上來後開打,你把陸軍主要任務放在反舟波就有問題28F 11/28 13:45
→ ryannieh: 反舟波為何不是陸軍主要任務？不然難道是海軍的？海軍沒反舟波演練，只有陸軍才有好嗎？！30F 11/28 14:13
→ jobli: 反舟波是任務跟主要任務是兩回事....32F 11/28 14:15
→ ryannieh: 反舟波不是主要任務，那什麼才是主要任務？上了陸再打才是？明明就是以前能力做不到，何必講成是不甘我事？33F 11/28 14:35
→ jobli: 你當國防部長可以把他改成主要任務,可惜你的想法沒有任何一個部長想過
陸軍的重點放在國土防衛階段...36F 11/28 14:37
推 design0606: 以目前科技火力 反舟波交給直升機會比交給砲兵有效況且你打完舟波之後 以目前火力配置 能消滅的舟波可能還不達10-20% 還必須重新整補後投入灘岸守備
還不如等都衝上來有明顯目標點在進行全火力壓制
好比多管火箭  你射擊海面形成彈幕封鎖 跟 等敵軍衝上坐灘線在進行全火力壓制  哪一個比較有效率?
(效率包含 殺傷比 運補因素 轉換陣地效率等)
喔 對 還有後續持續火力性
我必須要說的是  很多人拿諾曼地登陸這個例子來
對比到台海登陸作戰
卻忘記目前科技發展已經不是過去那個年代
如果真要比  台灣是不是要修建台灣海峽長城?
個人的想法就是 泊地攻擊還是海空軍的任務
反舟波這塊列入機動作戰 有能力就交給陸航
砲兵就是負責坐灘線 & 沙灘全火力壓制
把反舟波交給砲兵&多管火箭  只是對後勤運補太有信心了
舉個例子 某年漢光某砲兵營接獲命令實施反舟波射擊第一波射擊 沒有回報射擊完畢 沒有回報轉換陣地
沒提出彈藥運補需求  馬上被下達"遭受敵方空軍空襲損失過半"39F 11/28 14:38
→ PTTHappy: 樓上 jobli去年也說砲兵主要是反舟波 然後反舟波完畢要後移來整補 也沒多大能量砲轟灘頭阻敵--job是用來嘴說灘頭應儘量以火砲而非肉包守衛的議題~結果 現在說詞又悄悄不同了?
來嘴(反對)那些主張灘頭應..60F 11/28 15:16
推 jobli: 你要不要把文看完再跳進來,不要等等又回去了,65F 11/28 16:04
→ ryannieh: @design0606 你講的基本上是十幾二十年前陸軍的想法，結果就是買了一票阿帕契和眼鏡蛇。但現在對方有一堆大型防空艦的情況下，這個作法至少要修改（例如先用飛彈做反艦/防空壓制）才可能用，所以還是回到你要先買夠多導引火箭發射器來射飛彈的問題66F 11/28 16:59
→ jobli: 整體防空、聯合截擊、聯合國土防衛
搞不清楚作戰階段,應該先去搞懂
關鍵的「軍事戰略」，提出國軍依「防衛固守，重層嚇阻」軍事戰略指導，推動「防衛固守，確保國土安全」、「重層嚇阻，結合區域聯防」、「縱深防衛：以不對稱作戰思惟推動重層嚇阻」等原則。
對國家有沒有利我不知道,但是對陸軍來說最有利的就是把敵人放上岸來打,你可以看到從戰略跟陸軍現在備戰的模式都是這樣.敵人如果被你規劃到幾乎不能碰到陸地的話，陸軍還有存在的必要嗎？還能夠不斷的擴編這麼多的步兵旅嗎,增加這麼多的上校嗎71F 11/28 17:13
→ ryannieh: 那是兩回事。要有鐵鎚，也要有鐵砧，至於鐵砧要多大多夠力是另一個問題。82F 11/28 18:21
→ Snaptw: 如果要打灘頭的話，最直白的方式就是架個類似簡化版的TOS-1，選好陣地標好攤頭，敵人搶灘時洗他一臉，結束
基本上就是當成會飛的地雷／水雷，守備旅拉出來就在規劃好的位置噴出出，噴完了就收工，發射架能否回收就看造化
咦   這不就是地雷車～84F 11/28 20:44
推 design0606: 又不是要A/O機去打泊地  你老是說反舟波  你知道
反舟波離岸際幾公里嗎? 用A/O機打泊地換乘才是十幾二十年前的戰術思維 反舟波也是
泊地換乘階段 敵方艦艇防空能力基本上是要對付
上空與解放軍空軍爭奪空優的空軍戰機  你A/O機在岸際線 還不是他們的主要目標 如果照你這麼說
我方航空兵力基本上都要先躲解放軍海基防空後
才能進行後續的任務
基本上個人認為 把所有砲兵火力全部拿去打反舟波
才是錯誤的思維方式  因為反舟波打完 造成的火砲戰力間隙不是短時間就能弭補的(不管轉換陣地 被發現後的疏散掩蔽 以及後續彈藥的運補)
會造成後續灘岸守備/反擊無持續性的支援火力91F 11/28 21:58
→ ryannieh: 不，我沒有說直升機去打泊地換乘，我是說即使直升機依託海岸線周邊的地形掩護去打舟波，在現在這種情況下一樣沒那麼安全，因為對方的防空能力變了
我也沒有說全部的砲兵火力都去往外推打，放棄坐灘線火殲，至少，聯兵營和步兵旅的火炮都還是打坐灘線為主（或者說只能打這裡）104F 11/29 05:16
推 design0606: 阿那就不是我說的...........
A/O機升空作戰本來就不安全  解放軍就算不依靠
海基防空網  其野戰防空能力也進步不少
所以A/O機也是依靠中距離火力去盡量摧毀阻滯週波
而不是飛出海開無雙 因為打完週波 支援攤際完
A/O後續還必須返航維修整補才有後續火力以及阻滯
任務
換而言之 與其拿出所有火力去矇行進中的登陸艇
不如集中火力打蝟集在沙灘的面目標110F 11/29 10:34
→ ryannieh: 你可以去算一下一架阿帕契要多少錢，一次出擊能打掉幾輛車，多久能出擊一次，再來看導引火箭炮…其實導引火箭炮直接在對方換乘開始後就打擊，在經濟上是比較可行的。阿帕契沒有不好，但畢竟比較貴，你也養不起太大量119F 11/29 11:07
推 design0606: 火炮雖然比起A機彈藥燃料相對便宜 但 以火網去矇舟波 也是浪費 不如A機準確打擊來的好124F 11/29 11:34
→ ryannieh: 現在在講的多管火箭其實是飛彈了126F 11/29 12:05
推 design0606: 多管火箭就算加上導引也不是飛彈
如果拿導引火箭打舟波 跟大砲打小鳥沒兩樣
還不如A機飛在空中拿機砲打
我們來做個測試好了 你找個大排  折一堆紙船  然後你開啟上帝視角 拿石頭砸那些小船  但不能瞄準喔127F 11/29 12:28
→ ryannieh: …那可能讓你用機砲打？132F 11/29 12:33
→ design0606: 模擬火炮拋物線的方式丟石頭 看能砸到多少
哪不可能拿機砲打???你真懂軍事?
討論下來完全感覺不到你真的懂
泛水區到座灘線約11-16海浬(約20-29公里)
座灘線離岸際區約1-8海里 (1.8-14公里)
你A機已AH-64E 的固定武裝鍊砲來說  在泛水區
到岸際區飛行攻擊  難不成只能靠火箭夾艙 地獄火打鍊砲不能打? 莫名其妙
如果你說甚麼海機防空飛彈威脅 打仗甚麼沒有威脅 你告訴我?
你主張的火炮 多管火箭 危險性不亞於在天上飛的直升機  到底懂不懂啊你133F 11/29 12:33
→ ryannieh: 連用飛彈打都不一定安全了，是要怎麼用機砲打？用機砲只會讓對方更容易把寶貴的直升機打下來而已145F 11/29 13:06
噓 design0606: 照你那麼說 打仗要絕對安全的話 連火炮都不能打147F 11/29 13:32
→ ryannieh: 誰說要絕對安全了？你來找碴的嗎？148F 11/29 13:44
噓 design0606: 沒有找碴 反詰你的理論叫找碴?149F 11/29 16:53

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