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作者 ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)
標題 Re: [提問] 多管火箭是不是比傳統火炮適合台灣
時間 Mon Nov 27 06:03:29 2023

為什麼打擊旅的砲營換成雷霆兩千比較好？

其實前面講過很多理由，但前面大多是戰鬥
和戰術層面出發的觀點，這裡換成從作戰層
面來看。

反登陸作戰，從根本上來說是從對海延伸到
對陸上的水面作戰。水面作戰和陸地作戰的
最大不同點在於水面無遮蔽、無法佔領，載
具大破即無戰力，人員很難留滯或轉換成步
兵繼續作戰。所以本質上來說，反登陸作戰
先天上就是不對稱作戰：海對陸可能發動了
很多次攻擊都無法瓦解陸地的戰力，但是陸
對海只要一次有效的攻擊即粉碎登陸攻勢。

所以，反登陸作戰的重點在於「儘早發動有
效攻擊」這件事情上。而什麼是有效攻擊？
以155公釐砲來說，那需要匯聚極為龐大的
砲彈量，外加先進火砲等等攻擊移動目標所
需裝備和運作能力才做得到，單單只靠撒
DPICM是做不到的（改用火箭炮撒DPICM
會好一點，但現在的情況會開始不夠。後面
說明。） 所以，最合理的解是用多管火箭投
射大量的導引次彈頭，輔以個別目標或區域
用大量的無導引火箭或有導引單彈頭火箭
進行打擊。

如果成功執行以上作戰階段，登陸方可能連
岸都上不了就被殲滅了。所以，理想條件下
，反登陸作戰應該視為一個兩層結構：一個
是旅級砲兵為主的區域拒止火力，另外一個
旅級砲兵攔不住登陸兵力時，負責攔住敵人
和補破網的步兵營/聯兵旅/其他。

很多人很糾結彈藥數量的問題，但實際上從
這裡就可以看出來，在前述兩層結構下用導
引多管火箭才是節約彈藥的最佳解，因為既
敵方難以上陸，自然也就沒有大量消耗傳統
砲彈的需求，否則，依賴傳統火炮在各地灘
頭進行支援，即使最好的情況下，按照烏克
蘭那種消耗法，怎麼樣的囤積量都不會夠用
。

看到這裡一定會有人有疑問：軍團砲兵要幹
嘛？軍團砲兵的本職是戰役砲兵，未來甚至
還要配賦HIMARS和ATACMS，不管是火力
支援、防空壓制甚至跨海攻擊都有它的份，
角色本來就不一樣，回應作戰層級需求的速
度也不一樣，不能混為一談。當然，你要像
美軍一樣未來全部砲兵拉到砲兵旅內也可以
，「做得到」的話當然都是可以的。

另外，有人一直很糾結「跨區火力增援」這
件事，但其實這件事一點都不複雜：作戰
區怎麼畫是一回事，現在武器射程早就遠超
過於此，隨便一個大一點的屁遊蕩彈藥都
可以打到幾十公里以外了，隔壁的友軍掛點
，隔壁的敵軍打得到我，我打是不打？當然
打啊！隔壁友軍死活不干你事，別人可以打
總該干你事了吧？

這裡其實有牽扯到另一個問題，有時間可以
更多討論，就是和L52甚至L58自走砲相比
，旅級配賦導引多管火箭是否比較好。我的
結論是導引多管火箭會比較好，因為除了兩
層結構下的毀傷效率外，彈藥庫存的建立也
是問題，短期之內太難建立足夠的新式砲彈
庫存。但是，如果規模縮小，先從幾個軍團
砲兵營開始轉成L52或58自走砲應該是可
行的。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 113.40.10.105 (日本)
※ 作者: ryannieh 2023-11-27 06:03:29
※ 文章代碼(AID): #1bOy2paD (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1701036211.A.90D.html
※ 同主題文章:
[提問] 多管火箭是不是比傳統火炮適合台灣
11-24 14:33 leom1a210343
Re: [提問] 多管火箭是不是比傳統火炮適合台灣
11-24 22:45 NKN
Re: [提問] 多管火箭是不是比傳統火炮適合台灣
11-25 07:09 ryannieh
Re: [提問] 多管火箭是不是比傳統火炮適合台灣
11-25 16:06 jobli
Re: [提問] 多管火箭是不是比傳統火炮適合台灣
11-27 06:03 ryannieh
Re: [提問] 多管火箭是不是比傳統火炮適合台灣
11-27 11:13 NKN
Re: [提問] 多管火箭是不是比傳統火炮適合台灣
11-28 10:00 jobli
Re: [提問] 多管火箭是不是比傳統火炮適合台灣
11-28 11:28 ryannieh
噓 jason748: ……可行的話，烏軍怎不把旅級火砲換成MLRS、身管火炮打散到營級？
你中華民國果軍，要獨步全球？1F 11/27 07:45
→ ryannieh: 烏克蘭有要反登陸？4F 11/27 07:53
→ jobli: 那你買更多反艦飛彈出海直接打掉的話不是更快...
聯兵旅砲兵反舟波射擊只是聯合反登陸階段中
戰術行動清單上的一個戰術行動而已
不是他主要的工作,他在時間點內打完就走
不會評估戰果跟觀測,為了幾十個任務清單要項表中的一項
直接換武器,這個武器對未來幾十個任務也沒有顯著增加能力
那為什麼要換?5F 11/27 08:10

選項A: 工作1做好，後面工作2/3/4/5/…就都
可以不用做，省事

選項B： 工作1做不好，所以後面2/3/4/5…都
做，費事

結果你堅持一定要選項B，因為工作1不是主要
工作？這不是超怪的嗎？

買更多反艦飛彈當然是選項，問題是進到近岸
範圍內，目標的數量會多到反艦飛彈打不完的
程度，所以除非有信心敵方進不來，不然陸軍
本來就應該為了反登陸準備反水面戰鬥。不然
照著你的邏輯推到底，那也不用陸軍啊！全部
反艦飛彈不更妙？
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 11/27/2023 08:23:38
推 jobli: 至於射程跟射擊目標是兩回事,你說的鄰軍被打爆救不救,打不打,嗯,未奉命令的確是不救,不打,a連看到v連被打光,戰鬥地境線外兵力不去,火力協調線外火力不打14F 11/27 08:19

你把兵力部署和戰鬥搞混了

→ jobli: ,不是國軍這樣,美軍也一樣,跟你的武器打不打的到沒有關係
如果你用烏克蘭沒換火箭是沒有反登陸需求,那只為了反登陸需求換火箭不是更詭異?17F 11/27 08:19

為什麼詭異？反登陸作戰是擋下中國軍隊最大
的希望，本來就應該重押，不然閣下打算在陸
上和對方堂堂正正對決不成？
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 11/27/2023 08:27:37
推 jobli: 重壓反登陸所以全部換火箭,厲害厲害
另外我沒搞錯啊,你打的到也不准打,跟武器射程無關那還有安全管制的問題21F 11/27 08:34

你的觀念搞錯了。FSCL不是叫你鄰近友軍的
目標不能打，而是主要叫你縱深區域不能亂打，
要經過協調（所以才叫”Coordination Line”)
，因為亂打可能自家飛機都不小心打下來，
但這在臺灣根本不是問題，因為陸航等等根本
不該出海。
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 11/27/2023 09:00:04
→ scotch: 用不存在的東西辯論就是爽，反正量產時間不知道我說短期就短期、價格沒有明確資訊多貴都是比較便宜，至於實際資訊？老子才不管呢！看不順眼的消息，反正沒有什麼證據，就當他是錯的，看得順眼的資訊，雖然也沒有什麼證據，但總該是對的吧？我說可以粉碎就可以粉碎，我說不能粉碎就不能粉碎。我的武器永遠最新最超前最便宜就算沒有數據我也說絕對可以，你的武器就是落後而且難量產，這些都是我在用的軍武版討論技巧，絕對沒有指涉任何人24F 11/27 10:27

笑死，我有沒有提供證據先不管（其實有，只是
有人不想看，因為跟他觀念想法不一樣的就是
不可行），你半點反駁的能力都沒有，只會在哪
狂叫不覺得好笑嗎？

→ Gdiaofuta: 我建議聯兵營改砲兵營、砲兵營改火箭營，全軍編制都壓在火力上就可以保證殲滅舟波船團33F 11/27 10:36
噓 jason748: 贊成樓上35F 11/27 10:43
噓 miname: 對岸應該請你當國防部長，生出反艦飛彈打不完的登陸艇+比反艦飛彈打船效率好的無導引火箭炮36F 11/27 10:47

我沒有這樣講喔！這裡是你腦補
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 11/27/2023 11:01:30
推 leom1a210343: https://i.imgur.com/dZ4RFBZ.jpg 空爆子母彈很猛38F 11/27 11:12
[圖]
推 master32: 萬砲齊發已經落伍了嗎QQ39F 11/27 11:19
→ scotch: 空爆子母彈很猛，但是不要忘記現在的是無導引，而且他是說導引次彈械，那個次彈頭導引是什麼根本沒人知道，次彈械的攻擊方法也沒人知道，效果也不知道。去年據說完成了初期測評，但是實際如何我當然不知道。至於價格想必原Po大概是業內人士所以他知道，但是小弟只是一般人就真得不知道。他想必知道中科院已經設計完了新版便宜的雷霆2000，車體更大更高級可以快速量產7營份
一般人至少要等中科院給個介紹才能猜，原Po比較厲害40F 11/27 11:24
噓 miname: https://i.imgur.com/g2K662c.jpg 請問你沒講登陸艇49F 11/27 11:31
[圖]

近岸目標只有登陸艇喔？兩棲載具呢？
衝鋒舟呢？民船呢？

→ miname: 打不完嗎？沒講反艦飛彈打船不如火箭炮？50F 11/27 11:31
噓 jay9968: 還是那句話，先搞清楚什麼是火協吧。
就算今天真的給你聯兵旅配火箭好了，火協沒命令也是不能打，徒然增加單位負擔；而反之，若有需要，直接透過火協命令現有火箭營支援火力就好，根本不需要配51F 11/27 11:35

你講的那是火協自動化的問題，但其實那也
不太算是問題，因為一般情況下每一個火箭
營都有自己的責任區域，沒有火協的情況（
因為敵襲失去通聯等等）下按計劃執行就是
。有導引的情況下，沒需要所有情況都全營
齊射，不會出現錯失目標CD很久的情況。

→ jay9968: 轄聯兵旅，徒然增加命令傳遞時效罷了。
樓上，所以我前篇也才說他對反舟波好像也有誤解啊。55F 11/27 11:35
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 11/27/2023 12:17:47
噓 miname: 兩棲載具不用登陸艇載到近海，會重演諾曼第奧瑪哈海灘沉光光喔。用衝鋒舟會重演朱諾海灘的英軍木殼登陸艇，在上岸前就受損，乘員棄船溺斃。用民船是要重演古寧頭欸。
拜託你去對岸當國防部長，我在灘頭看共軍自爆就好57F 11/27 12:27
噓 jason748: 民船哈哈哈62F 11/27 12:29
→ scotch: 火協自動化只是方便傳任務資訊而已，火協還是要決定怎麼要不要打、誰來打、怎麼打，旅打不到問指揮部叫砲指打永遠都可以63F 11/27 12:34
→ ryannieh: 火協自動化本來就是除非人工介入，不然完全按事先設定的接戰邏輯跑了，誰跟你還要人工慢慢跑啊？在那邊人工跑，你是要怎麼打時間緊迫的目標？66F 11/27 14:16
→ scotch: 不管是人工還是自動，那都是一個節點在跑，不是不存在.....69F 11/27 14:41
推 jobli: 呃,美軍火協會議也是人在開,沒有自動ai71F 11/27 16:03
→ ryannieh: 開會要開什麼？射擊優先順序等等當然是人決定再輸入系統的，但是如果你是說什麼目標要打幾發怎麼打，那早就自動化了。連臺灣都自動化了
https://ibb.co/KLvY6x0
https://ibb.co/zXw7VzF72F 11/27 19:40
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→ jobli: 戰術射擊指揮儀=火協 ?
你火協老師在哭77F 11/27 19:57
推 cookingcat: 台灣的自動化說實在很多東西還是靠人來作業，加上處理速度慢到死 所以普遍反應這東西根本就垃圾79F 11/27 20:25
噓 jay9968: 所以你認為在現有的火協制度跟火力編制下，有哪邊會出現問題？
1.火箭配轄聯兵旅>發現敵目標>回報火協：
火協說不用你打>>那不就是廢話
火協說打>聯兵旅傳遞命令>火箭營開火—命令需要傳遞兩次
2.依現有編制>發現敵目標>回報火協：
1.不打>繼續按兵不動
2.打並下達命令>火箭營開火
—一次到位
然後還在卡自動化，就一堆人跟你說那是決定後射擊計算的部分而已，目標出現後，大當量的武器打不打、誰來打，都要火協裡面的““人””來決定，到底看不懂別人文意的是誰？
還有反舟波，你真的懂嗎？為何會有傳統火砲效益差強人意的說法？差是差在哪裡？這些你完全都誤解了啊。反舟波的前面階段，確實可以用火箭來取代傳統火砲，人家針對的是這個部分而已，到後期，火箭的效益未必就贏傳統火砲甚至還有所不如，這些你真的懂嗎？
當然你要說「這不是更證明由火箭““取代部分””的傳統火砲是對的嗎？」，對個頭，就說了，那部分火箭的戰術任務，直接透過現有火協跟火箭營直接完成就好，特地編給聯兵旅那叫脫褲子放屁。
最後再提一點，火協全AI化，基本上不可能，至少近年內不可能，因為戰爭是瞬息萬變的，每次命令都要因時因地因況治宜，起碼目前沒有辦法寫出“完美的接戰邏輯”，所以還是必須由指揮官下決策，再透過AI將射擊決策的效益最佳化罷了。81F 11/27 21:39
→ ryannieh: 你又在亂入腦補一堆。我到底是哪裡講「火協AI化」啊？拜託不要一直亂入，然後定義搞不清楚，邏輯搞不清楚，一直鬼打牆是很好玩？109F 11/27 22:32
推 cookingcat: 我看你自己才在鬼打牆，幾個月前撞到現在112F 11/27 22:41
→ ryannieh: 我就問你嘛！你覺得火協開會到底要開什麼？是要開會討論打什麼？還是用什麼打？怎麼打？還是用什麼方式下命令比較帥？
怎麼打-用多少火力彈藥種類那是早就自動化算出來給你看了，用什麼打-哪個單位來打那也是接近完全自動化的東西，要開什麼會呢？只有打什麼沒有辦法完全自動化，因為那牽涉到價值判斷，但那也不是要一直開會決定的事，畢竟一定有目標清單和優先順序，而且長官也不是打即時戰略要微操，一直開會是要幹嘛？113F 11/27 22:45
→ cookingcat: 火協自動化只是協助指揮官下決策而已，他們說的開會大多意思就是在決策權依舊是在人身上。而不是整個丟給電腦去推算跟下達命令
另外砲兵季刊195期也提到當下國軍的射擊指揮未能達到自動化，還是需要人工作業處理。可以去期待第二代的系統能不能真的去完成全面的自動化122F 11/27 23:09
推 jobli: 就是一直開會,沒有什麼決策問題,是你自己搞錯又不承認128F 11/28 06:01
→ ryannieh: 沒有決策那何必要開會？欸不是，說要開會的是你，什麼事非要開會決策的你又講不出來，你都不覺得奇怪嗎？
就是因為其實沒有完全自動化，還有戰時可能通訊被切斷等等因素，所以火箭使用的決策權要下放旅。這裡不是說多管火箭全部從軍團移到旅去，而是軍團砲兵和打擊旅都使用多管火箭。你要多買才可能放開決策權，而不是軍團掐的死死的不敢用130F 11/28 08:30
→ scotch: 美國火協自動化是不懂作戰計劃，旅長的各階段決心點這種東西的。（以美國而言）所以FDO要和旅FSO、營長、參三隨時監看、改AFATDS設定或是改回統一人工指派任務
然後說軍團掐的死死的。在AFATDS自動化的情況，如果旅無法對應會自動往上要求火力。所以你要怪的問題是砲不好，還是你不滿陸軍的決策方式？138F 11/28 09:10
噓 jay9968: 你很愛斷章取義然後全盤否定別人來證明自己無知的想法才是對的......
火協到底在幹嘛，你不了解，也不想了解，只是堅持否定火協的功能，以““證明””你的想法才是最正確的。
我們一直說的都是火協決定的「打不打、誰來打」，至於怎麼打那是由電腦計算。
發現敵目標，假設我軍某區指揮官想故意示弱誘敵深入全殲所以先不打，這點電腦有辦法幫你決定？
整體戰略要怎麼調整、戰術要怎麼修正，這都只有““人””能夠決定，電腦只能告訴你，何種目標要如何打，最有效率、最有效益，如果全盤交給電腦，那火協廢掉就好，為何還會存在且不可取代？甚至別說火箭，在海空軍首波交戰結束後，也是要納入火協，協同陸軍作戰的，你一個小小火箭營就可以自主決策愛怎麼打就怎麼打？還是又要說人腦補，你沒說他可以自主接戰？那就直接現行編制納入火協就好，改銜有意義？
增加我國火箭的數量與性能，這點很好，也沒人反對，但硬要配給聯兵旅就是白癡行為，統一火箭營管理，戰時直屬戰區指揮部由火協統一管控，效率上絕對比較好，特定任務時可以暫時配屬交戰部隊執行計畫，但絕對沒必要成為固定編制。
之前就講了，你先去了解火協，不然回了也是浪費時間，現在看來還真沒說錯，你依然“眾人皆睡我獨醒”，拜託，火協時至今日仍然存在，絕對有他的道理，否定他，不會讓你的謬論因此變成真理，你看過再多資料都一樣，因為你的根本思維就已經偏了，看越多講越多，只是偏得更遠罷了。145F 11/28 09:59
→ jobli: 軍團砲兵一樣要納入作戰區火協,一切火力運用要經過指揮官同意,沒有什麼自己判斷的餘地173F 11/28 10:05
→ jay9968: 別說軍團自己的砲兵，連海空軍在首波交戰之後，都是納入作戰區火協啊......
BTW，連平時作戰區的戰情中心，都會有地區海空軍的聯絡官進駐，一方面掌握敵情，二來平戰轉換過渡期他就是最初的火協。175F 11/28 10:20

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