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標題 Re: [情報]高鐵南延首場說明會 民眾陳情資料!
時間 Thu Nov 28 09:14:21 2024
標題 Re: [情報]高鐵南延首場說明會 民眾陳情資料!
時間 Thu Nov 28 09:14:21 2024
因為最近新聞才去看高鐵延伸屏東當時的可行報告，一看反而對高鐵延伸屏東有更多疑慮。先講收支平衡這種事情對台灣軌道建設已經不強求了，但經濟效益是負的這是突破底線絕對不正常
比較大多軌道可行報告，經濟效益最基本就是
1. 旅行時間節省
2.行車成本
3.空污成本
4.交通事故成本
但如果這些效益不夠，為了讓報告過會試著把間接的經濟效益含進來，反正就是要讓益本比超過1
舉例來說，台中藍線直接經濟效益就夠了，開發效益在報告內當成不可量化
https://i.imgur.com/QVkfk5N.jpeg
![[圖]](https://i.imgur.com/QVkfk5Nh.jpeg)
高雄黃線跟基隆捷運，就是要把開發效益湊上去，這兩個如果考慮通膨物價很難過，但至少當時報告益本比還超過1
基隆
https://i.imgur.com/TejLtI1.jpeg
![[圖]](https://i.imgur.com/TejLtI1h.jpeg)
高黃
https://i.imgur.com/Dm2N5eG.jpeg
![[圖]](https://i.imgur.com/Dm2N5eGh.jpeg)
高鐵另一邊宜蘭延伸，也是要靠開發效益湊過1
https://i.imgur.com/2UtQ2r4.jpeg
![[圖]](https://i.imgur.com/2UtQ2r4h.jpeg)
但屏東延伸就是另一個故事了
https://i.imgur.com/IrCy0Ou.jpeg
![[圖]](https://i.imgur.com/IrCy0Ouh.jpeg)
已經把各種效益東湊西湊了，中選的左營案也才勉強變成1.09，現在成本更高的高雄案，很難人相信是合理的建設
最後，當然我也知道台灣評估報告都過份樂觀，但屏東延伸是樂觀評估之後還可能不及格，這樣的建設還可以無條件支持對我來說就是開納稅人的玩笑
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.162.58.153 (臺灣)
※ 作者: rmna 2024-11-28 09:14:21
※ 文章代碼(AID): #1dHyFlPq (Railway)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Railway/M.1732756463.A.674.html
※ 同主題文章:
11-27 22:29
Re: [情報]高鐵南延首場說明會 民眾陳情資料!
11-28 09:14
11-28 11:49
※ 編輯: rmna (1.162.58.153 臺灣), 11/28/2024 09:32:07
收支不平衡， 算了
運量灌水， 算了
經濟效益灌水，算了
現在是報告貼著你臉說我就是效益低， 還要蓋那下限都快不見了
※ 編輯: rmna (1.162.58.153 臺灣), 11/28/2024 10:15:53
※ 編輯: rmna (1.162.58.153 臺灣), 11/28/2024 11:18:20
![[圖]]()
上一篇有也推，0.4 0.5都超級低，都要靠間接效益來想辦法讓益本比大於1
但高雄案成本太高了，益本比要大於1更難
益本比小於1就是不該蓋，不然報告就是廢物
※ 編輯: rmna (1.162.58.153 臺灣), 11/28/2024 13:16:34
就現在已經知道的部分，當時2021年高雄案大概要1300億，現在參考其他案件通膨調整
抓2000億可能都低估了
經濟效益部分左營案和高雄案是有重疊的，如果說左營案有高估那同樣也會利好高雄案
反而以新報告來說，要解釋的是高雄多一個站的開發效益如何可以彌補整個成本的差距
我認為會非常困難啦, 到時候前後兩個報告比較看看應該會有不少有趣的地方
※ 編輯: rmna (1.162.58.153 臺灣), 11/28/2024 15:16:30
![[圖]]()
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→ : 支持小港潮州才是長遠計劃1F 11/28 09:42
推 : 你是沒懂齁，效益比要加上党的利益，但這不可能在報告上呈現，所以你會看到荒腔走板的情況2F 11/28 09:46
推 : 加完之後還是負的那就真的沒救了
四國新幹線都能加到高於1,就知道這個有多慘4F 11/28 09:47
四國新幹線都能加到高於1,就知道這個有多慘4F 11/28 09:47
推 : 進不進高火還有得吵，六塊厝根本就是個爛貨6F 11/28 09:48
→ : 中間打成益全比7F 11/28 09:55
※ 編輯: rmna (1.162.58.153 臺灣), 11/28/2024 10:02:36→ : 感謝提醒錯字..8F 11/28 10:03
這會變成挑戰下限的狀況收支不平衡， 算了
運量灌水， 算了
經濟效益灌水，算了
現在是報告貼著你臉說我就是效益低， 還要蓋那下限都快不見了
※ 編輯: rmna (1.162.58.153 臺灣), 11/28/2024 10:15:53
※ 編輯: rmna (1.162.58.153 臺灣), 11/28/2024 11:18:20
推 : 這先例要是開我看以後的軌道建設評估報告都當笑話就好9F 11/28 12:53
→ : 但是之前的資料內容這頁左營案vs高雄案的內容 在經濟效益方面倒是益本比與內部報酬率高雄案之0.528及-3.31%其實都優於左營案的0.458及-3.38%
https://i.imgur.com/LFrK5u7.jpeg
與其說高雄案很難過看看左營案也是什麼鳥樣 更別是你這些不提就算再表現左營案的經濟效益較好也是卡在技術上連日本原廠都喊用左營案母湯的最大問題 不然幹嘛現在風向轉成高雄案10F 11/28 13:07
https://i.imgur.com/LFrK5u7.jpeg
與其說高雄案很難過看看左營案也是什麼鳥樣 更別是你這些不提就算再表現左營案的經濟效益較好也是卡在技術上連日本原廠都喊用左營案母湯的最大問題 不然幹嘛現在風向轉成高雄案10F 11/28 13:07
![[圖]](https://i.imgur.com/LFrK5u7h.jpeg)
但高雄案成本太高了，益本比要大於1更難
益本比小於1就是不該蓋，不然報告就是廢物
※ 編輯: rmna (1.162.58.153 臺灣), 11/28/2024 13:16:34
→ : 所以你講到報告的問題啊 就是做報告的要不要做出業主滿不滿意的內容 硬推左營反而是省小錢花大錢比高雄案更慘的18F 11/28 13:21
→ : 也可以不蓋，也可以重做報告21F 11/28 13:26
→ : 那就等有沒有報告做出來再來嘴啊 不是先用這個報告就先預設立場鐵口直斷22F 11/28 13:35
→ : 為何不是問國發會、經濟部產經就業配套在哪？延宜蘭在地
能提供的通勤需求無論在高鐵城際，或人口基數都不如屏東
當然這個前提都是前篇文章延宜蘭或延屏東，數據都是可信的24F 11/28 13:36
能提供的通勤需求無論在高鐵城際，或人口基數都不如屏東
當然這個前提都是前篇文章延宜蘭或延屏東，數據都是可信的24F 11/28 13:36
→ : 所以盡量拿同時期同政府的報告了，總不能假設宜蘭高估屏東低估吧
要問經濟部高屏可以問你也可以問啊，去把中央遷到六塊厝
廢掉桃竹苗大矽谷航空城全力做多六塊厝，那當然就能過了27F 11/28 13:44
要問經濟部高屏可以問你也可以問啊，去把中央遷到六塊厝
廢掉桃竹苗大矽谷航空城全力做多六塊厝，那當然就能過了27F 11/28 13:44
→ : 也不用中央遷六塊厝，遷中部各縣市打破單極讓產業優勢回歸各縣市就有幫助，屏東農牧業基礎很好，南港生技園區在北市要幹嘛？就連畜試所都知道找產業區位的台南。
還有中科、工研、中研也不該集中北部，分散北中南更好。31F 11/28 14:16
還有中科、工研、中研也不該集中北部，分散北中南更好。31F 11/28 14:16
→ : 恩你心裡想怎麼分配產業都好，計劃沒出來預期效益沒到達前不該蓋就別蓋35F 11/28 14:24
→ : 看看那些綁在台北盆地的產經或特許，大多只是為了政策信息優勢，在世界根本沒有能見度 ex 肥大的金融業37F 11/28 14:26
推 : 台北台鐵及北捷運量夠 加強高鐵才能算經濟效應 高雄則否39F 11/28 14:34
→ : 認同不會有宜蘭高估屏東低估的狀況 但屏東的左營案當時明顯高估
加上當時時空背景的狀況 我認為新報告再來嘴高雄案會更有說服力
重點是當左營高雄兩案相比雖然當時報告都很差但明顯還是高雄案優於左營案 就現實狀況來說今天如果人家業主如同像當時那樣拼過左營案那灌不過1的狀況也可能會沒有 要嘛也有可能裝死拖新報告40F 11/28 14:40
嗯可以等新報告出來再嘴，但本來討論就是先拿現在已知狀況做討論加上當時時空背景的狀況 我認為新報告再來嘴高雄案會更有說服力
重點是當左營高雄兩案相比雖然當時報告都很差但明顯還是高雄案優於左營案 就現實狀況來說今天如果人家業主如同像當時那樣拼過左營案那灌不過1的狀況也可能會沒有 要嘛也有可能裝死拖新報告40F 11/28 14:40
就現在已經知道的部分，當時2021年高雄案大概要1300億，現在參考其他案件通膨調整
抓2000億可能都低估了
經濟效益部分左營案和高雄案是有重疊的，如果說左營案有高估那同樣也會利好高雄案
反而以新報告來說，要解釋的是高雄多一個站的開發效益如何可以彌補整個成本的差距
我認為會非常困難啦, 到時候前後兩個報告比較看看應該會有不少有趣的地方
※ 編輯: rmna (1.162.58.153 臺灣), 11/28/2024 15:16:30
→ : 對了宜蘭屏東兩個案子顧問公司都是世曦
然後拿高黃比較，高黃可以靠土開撐高經濟效益是因為他新站多高雄案是在火車站設點，光土開部分就劣勢了48F 11/28 15:21
然後拿高黃比較，高黃可以靠土開撐高經濟效益是因為他新站多高雄案是在火車站設點，光土開部分就劣勢了48F 11/28 15:21
推 : 重新評估應該只會更糟而已，當初左營案評估結果會優於高雄案，很大的原因是經費較低，所以呈現出來的數值較優。高雄案那經費……只會越來越多，是有什麼方法可以評估比前一份好呢？51F 11/28 15:55
![[圖]](https://i.imgur.com/Lv0iW8mh.jpeg)
推 : 相較之下左營站聯通道花1億元就能省五分鐘實在很划算56F 11/28 16:17
→ : 我上面內容有提出數據與內容質疑，如果高雄案真的更坑為什麼不把間接相關效益寫出來，以當時的狀況弄上去還不過1更可以讓高雄案一刀斃命57F 11/28 16:21
→ : 去問蘇貞昌潘孟安啊60F 11/28 17:23
推 : 所以這就是我之前說為什麼現在捷運報告總愛把兩條61F 11/28 17:24
推 : 我也反對宜蘭高鐵，北宜直鐵不好嗎62F 11/28 17:24
→ : 合一去申請 因為單純的延伸線 評估都很難過
合在一起 效益會用整條去看 就能cover掉延伸線的部分所以當初高鐵蓋的時候就直接蓋到屏東 就不會有人說什麼高屏段沒效益了63F 11/28 17:25
合在一起 效益會用整條去看 就能cover掉延伸線的部分所以當初高鐵蓋的時候就直接蓋到屏東 就不會有人說什麼高屏段沒效益了63F 11/28 17:25
→ : 至於區域平衡，支持台電、中華郵政遷台中，中油大樓出租、崗位全遷高雄
同樣高鐵總部跟台鐵總部南遷
這都是政府可以馬上做的
陽明海運總部也建議遷高雄67F 11/28 17:27
同樣高鐵總部跟台鐵總部南遷
這都是政府可以馬上做的
陽明海運總部也建議遷高雄67F 11/28 17:27
→ : JR 東海就在名古屋，台灣鐵道產業早該遷中部
經濟效益不佳，主要該問責的是經濟部門，規劃沒有做半套的鐵道局更不是經濟或就業崗位人口佈局的主責部門72F 11/28 17:30
經濟效益不佳，主要該問責的是經濟部門，規劃沒有做半套的鐵道局更不是經濟或就業崗位人口佈局的主責部門72F 11/28 17:30
推 : 至於屏東空地多，可以考慮一些比較偏的，例如中央造幣廠、財政部印刷廠
鐵路政策2000億這樣撒沒有相關配置根本浪費錢
不然就是中科院跟聯勤兵工廠也順便遷去屏東75F 11/28 17:33
鐵路政策2000億這樣撒沒有相關配置根本浪費錢
不然就是中科院跟聯勤兵工廠也順便遷去屏東75F 11/28 17:33
→ : 要怎麼搬要學模擬城市開新遊戲都可以，計畫先出來再蓋，不然像幾個現有高鐵站晾在多年有意思嗎79F 11/28 17:56
推 : 問題現在就是中長期規劃都沒出來就準備2000億撒下去蓋15年，滿頭問號81F 11/28 18:00
→ : JR東海有兩個本社
一個在名古屋,管新幹線的在東京品川
跟當初繼承新幹線總局的歷史有關83F 11/28 18:04
一個在名古屋,管新幹線的在東京品川
跟當初繼承新幹線總局的歷史有關83F 11/28 18:04
→ : 有理，拿雙本社制的東海來討論確實不貼切，但別忘記名古屋都會區僅是日本國內第 4 位的都會區，同樣也有單極現象。都市規模約東京 23%，怎麼看別人做得還比台灣好。
還有啊，根源問題不解決，在那邊喊別人模擬城市？
中科院可以留到未來如果真的有環島高鐵這一事可以移去花東中部地區缺的是約 1/4 人口規模連間頂大都沒有，應該讓最高學術機構中研院過去，不然台清政陽交都在北部，國家資源根本除了成大，高等科研幾乎全撒在那了。86F 11/28 18:30
還有啊，根源問題不解決，在那邊喊別人模擬城市？
中科院可以留到未來如果真的有環島高鐵這一事可以移去花東中部地區缺的是約 1/4 人口規模連間頂大都沒有，應該讓最高學術機構中研院過去，不然台清政陽交都在北部，國家資源根本除了成大，高等科研幾乎全撒在那了。86F 11/28 18:30
推 : 當初蓋的時候就把屏東當博多南就好了，票價還比較便宜94F 11/28 18:49
推 : 水很深啊95F 11/28 19:25
→ : 名古屋因為有toyota 台中要靠金錢豹(X)嗎96F 11/28 19:32
推 : 名古屋是第三大都會區拉，國勢調查各方面都顯示中京圈第三名97F 11/28 19:50
→ : https://tinyurl.com/yr6vp4us 看是不是把橫濱合併而已
如果橫濱併，那名古屋規模就不是上面的 23% 下降至約 17%拿來對照台灣中部與北部之間的規模差距，又更難解釋了98F 11/28 20:00
如果橫濱併，那名古屋規模就不是上面的 23% 下降至約 17%拿來對照台灣中部與北部之間的規模差距，又更難解釋了98F 11/28 20:00
都道府県庁所在地と政令指定都市の人口順位 - Wikipedia
1920年（大正9年）から2020年（令和2年）までの国勢調査（1945年（昭和20年））を除き5年毎の10月1日に実施）、1947年（昭和22年）10月1日実施の臨時国勢調査、および1945年（昭和20年）11月1日実施の人口調査における、都道府県庁所在地の都市と政令指定都市の調査時の境域における人と、調査時の市町村別人口における人口順位、面積を記載する。また政令指定都市、都道府県庁所在地でなくても、中核市や施行時特例市の基準となる人口20万人以上の都市、あるいは何れかの年次の国勢調査で人口順位が上位100位内の都市についても、参考として人口順位・人口・面積を記載する。なお各都市は2015年 ...
1920年（大正9年）から2020年（令和2年）までの国勢調査（1945年（昭和20年））を除き5年毎の10月1日に実施）、1947年（昭和22年）10月1日実施の臨時国勢調査、および1945年（昭和20年）11月1日実施の人口調査における、都道府県庁所在地の都市と政令指定都市の調査時の境域における人と、調査時の市町村別人口における人口順位、面積を記載する。また政令指定都市、都道府県庁所在地でなくても、中核市や施行時特例市の基準となる人口20万人以上の都市、あるいは何れかの年次の国勢調査で人口順位が上位100位内の都市についても、参考として人口順位・人口・面積を記載する。なお各都市は2015年 ...
→ : 果然歪了QQ 可怕101F 11/28 20:57
→ : 說實話還被喊歪QQ 可怕102F 11/28 21:29
推 : 歪串抱歉，提都市人口的話名古屋是第四沒錯，
提都會區的話一般認為橫濱是首都圈的一部分，wiki可查都市圈拉回正題，話說要拉高經濟效益除了拉高土地開發和減少徵收外還有什麼方法呢？103F 11/28 21:49
提都會區的話一般認為橫濱是首都圈的一部分，wiki可查都市圈拉回正題，話說要拉高經濟效益除了拉高土地開發和減少徵收外還有什麼方法呢？103F 11/28 21:49
→ : 最有效就是大幅降低興建/維修成本 其他灌水數據意義不大107F 11/28 22:11
→ : 同意。但咎責還是要咎責的，這種涉及環島高鐵的延伸，長期108F 11/28 22:17
→ : 連結高火屏東已有高捷及台鐵 負面影響還遠大於 微幅效益109F 11/28 22:20
→ : 遠程規劃不該今天才來討論，東部屏東對國家未來若不具有任何戰略價值今天這討論都白搭，那些地方倒下以後也救不回來如果有價值，是哪些產業還是目的，如何阻止持續人口流失並活化，經濟與就業崗位配套是什麼，這些是國發會要回答的。110F 11/28 22:22
推 : 98F連結中的人口排行是行政區(市) 不是都會區
都會區(都市圈)來講以日本總務省等定義 橫濱都併在東京為首的關東大都市圈or東京圈/首都圈內
故日本一般講3大都市圈就東京/首都 大阪/近畿 名古屋/中京沒有橫濱(包在東京/首都圈內)114F 11/28 22:38
都會區(都市圈)來講以日本總務省等定義 橫濱都併在東京為首的關東大都市圈or東京圈/首都圈內
故日本一般講3大都市圈就東京/首都 大阪/近畿 名古屋/中京沒有橫濱(包在東京/首都圈內)114F 11/28 22:38
→ : 這樣說沒意見，但文眼在後面都市規模的對照119F 11/28 22:54
→ : 話說JR東海雖在名古屋 但畢竟營收7成在新幹線
(只計運輸收入則9成)
故對名古屋當地(在來線等)也沒多認真經營
如nozomi誕生時還搞過名古屋過站不停(名古屋飛ばし)120F 11/28 22:59
(只計運輸收入則9成)
故對名古屋當地(在來線等)也沒多認真經營
如nozomi誕生時還搞過名古屋過站不停(名古屋飛ばし)120F 11/28 22:59
→ : 營收7成在新幹線也不是東京區部內，主要品川近畿雙向的人流124F 11/28 23:19
推 : 延伸宜蘭還要考慮潛盾機壞掉的成本125F 11/28 23:44
→ : 就名古屋圈在來線占JR東海收入不到10%
與近畿圈占JR西收入35%、首都圈占JR東收入64%差很多
而新幹線乘客最大宗就首都圈(東京9.5/新橫濱3.4/品川3.2w)近畿圈(新大阪7.9/京都3.8w)次之 名古屋(6.6w)排第3
*2023年度/僅乘車人員126F 11/29 02:33
與近畿圈占JR西收入35%、首都圈占JR東收入64%差很多
而新幹線乘客最大宗就首都圈(東京9.5/新橫濱3.4/品川3.2w)近畿圈(新大阪7.9/京都3.8w)次之 名古屋(6.6w)排第3
*2023年度/僅乘車人員126F 11/29 02:33
→ : 看到有留言一直有說什麼黨的利益黨的利益，根本沒有再加入討論。131F 11/29 05:46
→ : 要想提升經濟效益，源頭就是設站位置要合理，設在六塊厝，然後反而又因為工程因素成本成本爆高，實質能做的有限啦133F 11/29 07:42
→ : 左營屏東高鐵票價頂多100初，2千多億不含買車營運必大賠左營高火不算折扣台鐵15高捷22皆約10分鍾 高鐵50內賠死135F 11/29 08:12
→ : 屏東不像青埔或宜蘭能吃台北外溢，要經濟效益夠不只產業要遷移到中南部，還必須要遷到屏東才真的有明顯差別
不管是看目前中央實質有的計劃，或包含鍵盤提的那些想法
都看不出來能讓屏東有什麼爆炸需求
遷到中部的不說，台積在嘉義北高設廠，中研在台南設南院137F 11/29 08:47
不管是看目前中央實質有的計劃，或包含鍵盤提的那些想法
都看不出來能讓屏東有什麼爆炸需求
遷到中部的不說，台積在嘉義北高設廠，中研在台南設南院137F 11/29 08:47
→ : 該看的是結果，人口移動就是這些政策是否有效的結果性指標之一，哪時北部會像中南部每年人口流失規模相當，且反而
中南部反而有回填成長的空間，各有消長還比較正常。
不否認六塊厝很爛，但這跟失衡實質問題不解決，或是為何不創造高鐵更加路線與加強不同運具間的轉乘效益，是兩件事。交通規劃，就是交通層次解決。經濟效益不佳，當然是經濟層面來著手，都清楚青埔宜蘭可以吃到外溢，為何就不問屏東有什麼外溢可以吃？還是國家真有在當地長期規劃重大產經就業?142F 11/29 10:30
中南部反而有回填成長的空間，各有消長還比較正常。
不否認六塊厝很爛，但這跟失衡實質問題不解決，或是為何不創造高鐵更加路線與加強不同運具間的轉乘效益，是兩件事。交通規劃，就是交通層次解決。經濟效益不佳，當然是經濟層面來著手，都清楚青埔宜蘭可以吃到外溢，為何就不問屏東有什麼外溢可以吃？還是國家真有在當地長期規劃重大產經就業?142F 11/29 10:30
→ : 既然都知道六塊厝很爛，財務經濟效益都低，那就是不要蓋
限定在六塊厝或是一定要蓋高鐵本身就莫名其妙150F 11/29 11:13
限定在六塊厝或是一定要蓋高鐵本身就莫名其妙150F 11/29 11:13
→ : 並不覺得屏東不需要高鐵，就算放到交通困窘的屏南，在環島高鐵若為遠程規劃，屏東市往西半部走左營，往東可到屏南152F 11/29 11:34
→ : 日本西九州新幹線：？？154F 11/29 11:37
→ : 如果像日本蓋新幹線地方要部分出資，屏東是不是想要高鐵還不好說咧155F 11/29 13:25
推 : 基本上現在高鐵屏東站要不要蓋在六塊厝已經不是專業問題了；你當局要移到其他位址，你看那些已經插旗的地方勢力會不會放過你157F 11/29 15:58
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