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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-11-12 12:58:15
看板 C_Chat
作者 fragmentwing (片翼碎夢)
標題 Re: [閒聊] 私刑正義是惡嗎?
時間 Fri Nov 12 09:59:22 2021

回了一整個晚上，還是自己發文來討論好了

幾個個人想法

私刑正義好不好?就目前而言，不好
儘管大部分民眾對於司法體系和執法人員失去信心
就目前而言刑法上的守法者仍佔絕大多數，這套制度確實還不至於失效

關於法律和司法，不管是在戲劇還是現實中
我們經常看到希望法官做出不受外界干擾的判決的情節
但我認為在一定程度上，司法體系必須滿足社會期待
希望不受外界影響進行判決的論點主要有二
一、維持法的絕對性
二、法官是專業的，要讓專業的進行判斷

先講二，工程師建築亂蓋、醫生亂醫的狀況下是有判賠的
這代表在法界眼中，專業也是會出錯的，尤其是醫審會和法界看法不同這種事確實存在
那法界自己呢?法官判決應不受任何干涉，那還能存在監督機制嗎?
不管法官怎麼判，照理說只要是依照法條那就沒問題
可這問題大了，工程師有設計圖可以對照、治療行為也有醫囑、醫療紀錄可以查看
但是法官在判案的時候，自由心證的部分是沒法有個明確標準來確定是否有偏頗的
而自由心證的範圍非常大，除了法條內允許的罪刑量

還有是否採用哪條法，是否採用某個證據或某個報告等等，皆牽涉到自由心證
這使得監督在執行面上窒礙難行，畢竟我們沒有偷窺別人內心的方法

再講一，法的絕對性
法的權力，實際上是人民將權力交給政府，再由政府放給司法體系去處理的
倘若民眾收回這項權力並改詢非法私人途徑處理，即無人遵守法律下
法的本身將會蕩然無存，社會運作也會受到嚴重衝擊
因為一個法實際上是要有人願意去遵守才會成立
例如禁酒令，到後期甚至有議員公開在接受訪問時喝酒，表示他根本不在乎
又例如香港國安法，法律條文上看似可以管到全世界，其實只能管到中國境內
而現實面上，民眾對於司法體系的不信任，將造成民眾不願意循法律途徑而遊走灰色地帶
例如大家多少有聽過打電話讓議員做選民服務這種事情
所以我認為法必須在一定程度上去滿足民眾對於法的期待(是的，就是討好民眾)
很矛盾的是，要維持法的絕對性，就是要讓法不那麼絕對
讓一向被不少法律人稱作法盲的外界聲音能夠在一定程度上影響判決
因為其實法的絕對性同樣也是一個很現實的問題
我們希望法是絕對的，並不是因為法是多麼偉大的一項工具
而是因為當大家都遵守它的時候，對於社會運作是有利的
而當法並不是那麼絕對而拒民眾於千里之外時，被民眾遵守的它才有了絕對性

--
https://i.imgur.com/h4Q0F04.jpg
9月23日 發生大事了

因為就在這天，加藤惠誕生了
https://i.imgur.com/H3RhXfJ.jpg

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--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.77.132.83 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1XZSfzgA (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1636682365.A.A8A.html
※ 同主題文章:
　 11-11 20:25 holden0609. ■ [閒聊] 私刑正義是惡嗎?
　 11-11 21:20 v9896678. ■ Re: [閒聊] 私刑正義是惡嗎?
　 11-11 22:07 chenglap. ■ Re: [閒聊] 私刑正義是惡嗎?
　 11-11 23:08 PayKuo. ■ Re: [閒聊] 私刑正義是惡嗎?
　 11-12 00:40 Abby530424. ■ Re: [閒聊] 私刑正義是惡嗎?
　 11-12 01:20 zax8419. ■ Re: [閒聊] 私刑正義是惡嗎?
　 11-12 02:07 LawLawDer. ■ Re: [閒聊] 私刑正義是惡嗎?
　 11-12 02:15 angryfatball. ■ Re: [閒聊] 私刑正義是惡嗎?
● 11-12 09:59 fragmentwing. ■ Re: [閒聊] 私刑正義是惡嗎?
※ 編輯: fragmentwing (42.77.132.83 臺灣), 11/12/2021 10:02:05
→ LayerZ: 正義的正，要用誰的方式衡量，碰撞時誰強誰說話1F 11/12 10:09
→ LayerZ: 沒事回錯篇了
推 dreaminon: 某方面來說，拳願裡的阿古谷也不能算錯就是了3F 11/12 10:11
→ dreaminon: https://i.imgur.com/g1ZBZFZ.jpg
[圖]
推 MoneyMonkey: 阿古谷只是找藉口殺人施虐，根本不是什麼私法正義5F 11/12 10:13
→ MoneyMonkey: 人都是複雜的，但阿古谷的正義心趨近於零
→ peterturtle: 你是不是當立法權塑膠7F 11/12 10:14
推 iam0718: 那位警察大概是最低等的私刑正義8F 11/12 10:14
推 RbJ: 每次這類的話題，提到司法必須滿足民眾期待，可是這個期待好9F 11/12 10:14
→ RbJ: 模糊，到底什麼才是民眾要的結果？然後人民的期待這樣使法官
→ RbJ: 必須做出折衷的判決，是不是也影響了法律的獨立性
絕對的權力絕對的腐敗 法律的獨立性有辦法擺脫這種法則?
→ peterturtle: 我覺得啦，法官去談法律要討好民眾根本越權12F 11/12 10:15
→ peterturtle: 改變法律調整法條請交給立法委員好嗎
立法強制殺人罪法官一定要用哪些法條嗎?
→ RbJ: 結果到頭來也沒一個階段性的結論，每次只要發生重大社會事件14F 11/12 10:16
→ RbJ: 兩邊出來吵一吵，嘴一嘴又沒事了
※ 編輯: fragmentwing (42.77.132.83 臺灣), 11/12/2021 10:17:58
※ 編輯: fragmentwing (42.77.132.83 臺灣), 11/12/2021 10:19:20
→ peterturtle: 廢話，立法權當然強制法官得用什麼法條判罪，難道法16F 11/12 10:19
→ peterturtle: 官可以用酒駕的法條來判竊盜罪嗎？
可是實務上像殺人罪 檢察官起訴哪條法官不一定會採用啊
推 a1919979: 以台灣來說 現況正是因為法官誤判沒有相應負責或淘汰機18F 11/12 10:20
→ a1919979: 制 執法機關視對象刻意不作為的行為受到包庇無法以瀆職
→ a1919979: 的罪嫌起訴 立法委員本身就包含一堆犯罪者 這些亂象 讓
→ a1919979: 人民對整個司法系統失去信心 才會使私刑當道
還沒當道啦 目前還沒
※ 編輯: fragmentwing (42.77.132.83 臺灣), 11/12/2021 10:21:23
推 kducky: 之前不是吵殺童唯一死刑，結果有一個媽媽養不起孩子一起22F 11/12 10:21
→ kducky: 尋死大家又要考量情況了，之後看國民法官遇到殺人案怎麼
→ kducky: 想吧，之前模擬國民法官庭還有國民法官覺得犯人抄佛經字
→ kducky: 跡工整同情他
那對法界來說不是很好?跟現在差不多啊
不過法界對國民法官很排斥 不知道是不是因為神聖不可侵犯的法律被法盲給玷污了
→ a502152000: 立法院那群就一堆亂源了 人民很難期待立法修法26F 11/12 10:21
※ 編輯: fragmentwing (42.77.132.83 臺灣), 11/12/2021 10:22:05
推 zion1981: 沒有絕對的正義,正義是被期待的,是相對的,是比較出來的27F 11/12 10:24
※ 編輯: fragmentwing (42.77.132.83 臺灣), 11/12/2021 10:25:18
→ peterturtle: 採不採用也是在法律與制度允許的範圍內不採用，你可28F 11/12 10:25
→ peterturtle: 以覺得法官恐龍、法官腦殘，但你要明白只要法官沒瀆
→ peterturtle: 職那就只是價值觀上的不一致
醫生:我也判斷要這麼縫而已啊 怎麼要我賠錢??
推 kducky: 你要檢察官起訴的法條不能改，那要修刑事訴訟法31F 11/12 10:25
※ 編輯: fragmentwing (42.77.132.83 臺灣), 11/12/2021 10:26:18
→ peterturtle: 說法條不該絕對要法官超越法條那就是越權32F 11/12 10:26
推 ZoeyDestiny: 檢察官起訴法官不用 是檢察官的問題好嗎33F 11/12 10:27
→ ZoeyDestiny: 要件不對亂用 是誰的問題
要件不對是誰判斷的?
推 zion1981: 法律也不會是正義的,如果法律是正義,就不會各國不同法35F 11/12 10:27
→ peterturtle: 法條不是絕對那是百姓(國家的老闆)的權利，對司法權36F 11/12 10:27
→ peterturtle: 來說法條就是絕對的
法條絕對也只在被採用後的最低、最高處罰是絕對而已 包含採用與否 採用後在限制內判多重 都屬心證範圍
推 a1919979: 我指的當道是指 視情況不同已經有不少人對執行私刑的行38F 11/12 10:28
→ a1919979: 為已經不是那麼反感甚至贊同了 以虐童案的加害者來說就
→ a1919979: 有好幾個被私刑 輿論上也是有很多支持私刑者的
推 kducky: 大多數人分不清法官跟檢察官的職權41F 11/12 10:28
※ 編輯: fragmentwing (42.77.132.83 臺灣), 11/12/2021 10:29:32
推 ZoeyDestiny: 法官正常情況下跟犯人非親非故 沒有動機輕判好嗎42F 11/12 10:30
正常情況下有是否支持廢死傾向造成的偏見(bias)問題啊
→ kducky: 不然學美國，部分法官跟檢察官改民選43F 11/12 10:31
※ 編輯: fragmentwing (42.77.132.83 臺灣), 11/12/2021 10:31:46
※ 編輯: fragmentwing (42.77.132.83 臺灣), 11/12/2021 10:32:42
→ easton123: 民眾確實一堆法盲啊 我工作要被一堆外行人比手畫腳當然44F 11/12 10:37
→ easton123: 不歡迎，現在民眾對法官的印象被媒體帶偏太多了
真的能夠全部推給媒體渲染嗎?
→ a1919979: 法律不總是絕對吧 所有罪都有量刑範圍就是一個彈性空間46F 11/12 10:38
→ a1919979: 而不論法官是在受到威脅 人情壓力 或收受利益的情況下
→ a1919979: 選擇利用這個彈性輕縱犯人 甚至無視證據袒護犯人的情況
→ a1919979: 下 一般人除了上訴根本沒有別的反制手段 而如果這個判
→ a1919979: 決是最高法院下的更是無解 只能用體制外手段討公道
說到獨立性 法界的學長學弟制也是被詬病的點 讓獨立性變成笑話
※ 編輯: fragmentwing (42.77.132.83 臺灣), 11/12/2021 10:41:12
推 ok5566: 討論到最後就是哲學問題 阿哲學問題就是各吹各的調拉51F 11/12 10:41
→ dzshdavid: 所以有人對海神8+9動私刑嗎？52F 11/12 10:42
推 qize1428: 當然不是全部，但很大部份可以推給媒體沒毛病53F 11/12 10:43
恐怕沒有你想的那麼大
例如法務部長拒絕簽死刑 是不是藐視國家法律與判決 全憑個人好惡行事?
這就不是媒體渲染
而儘管法界人士一再強調精神病脫罪、減罪不易 近年來每次有震驚社會的案件發生 總可以看到精神病導致罪行減輕的狀況出現
這也不是媒體渲染 而是內容真實的判決理由
※ 編輯: fragmentwing (42.77.132.83 臺灣), 11/12/2021 10:43:59
→ Arsitaka: 自由心證沒你想的那麼自由54F 11/12 10:45
→ peterturtle: 自由心證沒你們想像中自由55F 11/12 10:47
→ peterturtle: 話說啊，你們是民眾，反方就不是民眾囉？嫌法官受到
→ peterturtle: 人情壓力還是什麼洨的外來因素影響重罪輕判嫌那麼大
→ peterturtle: 聲，你們更應該支持阻絕所有外來因素影響法官啊，你
→ peterturtle: 們現在只是看了別人耍特權也跑來凹一份特權而已
錯 這不是凹特權 而是讓外界公權力能監督以減少法官進行暗地交易帶來耍特權的機會
因為這種阻絕非但不是完全的阻絕 同時也無法阻止法官以自我好惡進行判決
※ 編輯: fragmentwing (42.77.132.83 臺灣), 11/12/2021 10:51:00
※ 編輯: fragmentwing (42.77.132.83 臺灣), 11/12/2021 10:52:17
噓 kakuj: 看看外國陪審團荒腔走板的案例就知道考量民眾想法比較好是60F 11/12 10:55
→ kakuj: 多們天真的想法
推 adonisXD: 只要有人際關係跟司法官退休律師 法律就只是法官的玩具62F 11/12 10:55
※ 編輯: fragmentwing (42.77.132.83 臺灣), 11/12/2021 10:56:26
→ peterturtle: 還是那幾句話：一，你們不滿意的是民眾其他滿意的就63F 11/12 10:56
→ peterturtle: 不是民眾囉？哪天法官判出偏向你的判決你滿意了隔天
→ peterturtle: 抗議人士拉幾條布條是不是要法官把結果吃回去？二，
→ peterturtle: 對法條有意見請洽立法委員而不是去凹法官，工作彈性
→ peterturtle: 是一回事瀆職是另一回事
現在民眾就不是對法條 而是對判決有意見 修法是一回事 法官怎麼判是另一回事 就算修了幾百條 法官通通覺得不適用是能發揮什麼作用!?
推 eyb602: 法條適不適用 是看法條的定義 如果法官判定不適用 絕對是68F 11/12 10:56
→ eyb602: 立法委員的問題
前面一個人才說是檢查官的問題 你們先決定好哪個是對的再來^ ^
※ 編輯: fragmentwing (42.77.132.83 臺灣), 11/12/2021 10:58:04
推 Arsitaka: 判有罪 被告：司法不公 判無罪 被害人：司法不公70F 11/12 10:58
→ peterturtle: …你說的公權力就是立法委員啊 （翻桌71F 11/12 10:58
→ Arsitaka: 檢察官啦 檢察官適用的也是偉大的立委中制定的法律啊72F 11/12 10:59
※ 編輯: fragmentwing (42.77.132.83 臺灣), 11/12/2021 10:59:49
→ peterturtle: 雙標的栽贓的潑污水的寫小說的，媒體失智列車都開了73F 11/12 11:00
→ peterturtle: 那麼多班了怎麼還不醒悟
媒體失智列車是一回事 但法官確實做了這些匪夷所思的判決 不要老是用媒體誇大不實來轉移法界的問題
※ 編輯: fragmentwing (42.77.132.83 臺灣), 11/12/2021 11:01:51
→ peterturtle: 現在是覺得媒體報導給民眾判能比檢察官蒐證給法官判75F 11/12 11:02
→ peterturtle: 更正確囉囉？你哪來的自信？
那法官哪來的自信可以對醫療糾紛做出不合醫審會的判決?
→ Arsitaka: 然後啊 如果你覺得法院判決應該要按照民眾想法而定 那77F 11/12 11:02
→ Arsitaka: 我看全部判決都交給公投好了最符合國民法感情
不行 因為效益論 公投不合乎成本 這大絕你還是收著吧
→ peterturtle: 你知道為了幾千件中的一件失誤，去葬送其他九百九十79F 11/12 11:03
→ peterturtle: 九件好結果這種行為通常稱作什麼？
你哪來的自信在重大案件有99.9%是判得很準的?
※ 編輯: fragmentwing (42.77.132.83 臺灣), 11/12/2021 11:03:15
※ 編輯: fragmentwing (42.77.132.83 臺灣), 11/12/2021 11:04:01
→ peterturtle: 叫因噎廢食，你為了怕噎到乾脆不吃飯了，哪怕你一生81F 11/12 11:04
→ peterturtle: 中根本就沒噎到幾次
→ Arsitaka: 法律界承認有恐龍法官 的確有很有問題的判決 但絕大多83F 11/12 11:04
→ Arsitaka: 數都是不理解法律規定所造成的誤解 而且法界什麼不會
→ Arsitaka: 筆戰最會 一個有問題的判決出來會被學者們拿出來”討
→ Arsitaka: 論”好幾次呢
※ 編輯: fragmentwing (42.77.132.83 臺灣), 11/12/2021 11:05:05
→ Arsitaka: 就是避免你的重大案件99.9%準確性問題才採無罪推定87F 11/12 11:06
→ peterturtle: 你哪來的自信改了制度後99.9%的非重大案件都不會搞砸88F 11/12 11:06
現在在被法律人稱為法盲的民眾眼裡 搞砸的非常多
※ 編輯: fragmentwing (42.77.132.83 臺灣), 11/12/2021 11:07:13
→ peterturtle: 你這種就是一種錯覺，下了藥都只會作用在你眼前的患89F 11/12 11:08
→ peterturtle: 部上，而不會在你現在不關注的地方有其他嚴重副作用
推 Arsitaka: 只能說 法律制定的時候要思考的面向比你想像的還要多91F 11/12 11:09
→ Arsitaka:  很多問題是一般人很難注意到但一般人不理解
這種情況其實是法律-司法體系已經和現實脫節了
※ 編輯: fragmentwing (42.77.132.83 臺灣), 11/12/2021 11:10:11
→ Arsitaka: 然後 希望你被抽中國民法官去體驗看看重大刑案審理93F 11/12 11:10
→ Arsitaka: 可是這個法律還是由立委三讀通過的喔
國民法官的呼聲 就是因為司法界長期閉鎖造成與民眾隔閡才有的
※ 編輯: fragmentwing (42.77.132.83 臺灣), 11/12/2021 11:12:16
推 Arsitaka: 那我們就等著看吧95F 11/12 11:14
推 zeyoshi: 因噎廢食喔 讓我想到廢死的論點就是有一個冤獄怎麼辦96F 11/12 11:21
廢死其實要用效益論去打還比較有機會 講難聽點死者沒有人權也沒勞動力無法創造產值 雖然道德面上這樣講一定被罵翻 但還是有機會和對受害家屬的二次傷害互相取捨後辯贏
反倒是目前的不能剝奪生命權完全站不住腳 因為也沒有人會自願獻出自由權被關在監牢裡 民眾是把這種制裁權力交給政府了 當然包含制裁生命的權力也一併交付 早在史前時代第一次的謀殺開始 人類就有了奪去同伴性命的權力 我們只是以制度化將這種權力轉移給法律系統免得大家天天械鬥而已
推 a1919979: 以司法機關來說 現在的問題就是在司法維持獨立性的情況97F 11/12 11:26
→ a1919979: 下 對於不論是因瀆職但沒被抓到或被包庇 還是判斷標準
→ a1919979: 跟常理差異過大的不適任法官 都沒有符合一般民眾期待的
→ a1919979: 有相應退場機制制衡 導致一般民眾對整體司法系統的不信
→ a1919979: 任 我當然相信大部分的法官所下的判決 是能維護正義與
→ a1919979: 符合絕大部分公民期待的 但是少部分老鼠屎就是會破壞掉
→ a1919979: 這層信賴 而且這個老鼠屎在現行制度下你還挑不出來
※ 編輯: fragmentwing (42.77.132.83 臺灣), 11/12/2021 11:30:42
→ fragmentwing: 然後偏偏總是出現在重大刑案最高院發回更審之類的地104F 11/12 11:35
→ fragmentwing: 方出現
→ frank8233: 要我相信民眾素質比法官好？你難道沒有看過一堆政治腦106F 11/12 11:49
→ frank8233: 發言和8+9嗎
推 easton123: 古美門那個對民意的看法的影片又要拿出來看一次了108F 11/12 11:53
噓 iloveDuncan: 有多少有意見的人根本連判決書都沒看完 問他哪裡不對109F 11/12 12:05
→ iloveDuncan: 就那媒體斷章取義的東西還說嘴 你敢說你覺得判錯的案
→ iloveDuncan: 件你都有看完整份判決書嗎
→ x197909131: 事實上人們受到法律保護的時間遠遠超過被法律欺負時112F 11/12 12:32

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