※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-01-02 15:28:10
看板 C_Chat
作者 標題 Re: [閒聊] 二戰德國最好的停損點在？
時間 Tue Jan 2 12:41:05 2024
※ 引述《pponywong (pony)》之銘言：
: 回到題目:
: 元首在什麼時候 停損是最好的?
: 我覺得是在閃擊波蘭前
: 看能不能用其他方式騙到但澤走廊跟柯尼斯堡(現 加里寧格勒)
: 而不是選擇閃擊入侵波蘭
只單回這個部分 完全不可能
波蘭跟德國在WWI~WWII閃擊戰前的關係是很糟糕的
1.領土問題
最大的理由是因為WWI結束後 德國被凡爾賽條約要求切割領土
導致德國被切割成德國本土以及東普魯士
但澤以及波蘭走廊成為德國上下最不爽的點 不僅是納粹不爽而已
是包含早期威瑪共和執政都不爽
2.沒料的盟友
波蘭是靠著凡爾賽條約重新建國 條約的領導最主要是美英法
美:戰後開龜 英:極度不屌波蘭 英國多個政治人物還常常嘲諷波蘭 法:常背後捅刀
而且波蘭跟德國談判破裂後 波蘭多次接受了英法的施壓導致軍隊根本無法100%動員
3.與四周關係非常糟糕
而且波蘭跟德國談判破裂後 波蘭多次接受了英法的施壓導致軍隊根本無法100%動員
3.與四周關係非常糟糕
波蘭可以說是非常少數重新建國後 與四周鄰國關係處的極為差勁的國家
德國跟蘇聯就不多說
南方的捷克斯洛伐克 南斯拉夫 羅馬尼亞組成的小協約國 不僅沒辦法加入其同盟
還因為加入失敗後去搞捷克斯洛伐克 讓其關係更為差勁
PS:此盟約是捷克斯洛伐克主導
南方唯一沒有加入盟約的匈牙利WWI是同盟國
但匈牙利被3國包圍,即使要支援也無能為力
4.不願意加入反共產國際協定
如果說前面3者是很難解決的問題 那麼第3點就是符合pp期望 但波蘭政府不願意
沒錯 德國波蘭交戰前 希特勒不僅一次嘗試要用談判解決北部領土問題
最大的一次嘗試就是邀請波蘭加入反共產國際協定
請注意 反共產國際協定是希特勒主動決定要將波蘭納入
但談判過程非常糟糕
波蘭考慮到跟德國過去的關係極差 認為希特勒的信任指數不佳
強烈相信即使簽約後 希特勒仍高機率會撕毀協定
以及某個程度上盲目相信英法會給予支援
另外 波蘭的外交總長約瑟夫· 貝克更相信自己可以建立所謂的第3歐洲
已達成所謂的海間聯邦 來對抗德國跟蘇聯
所以結論:
1.德國嘗試過,失敗
2.當時波蘭的政治人物有高估自己實力的情形 算自找的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.167.22.3 (臺灣)
※ 作者: Despairile 2024-01-02 12:41:05
※ 文章代碼(AID): #1bavFZfR (C_Chat)
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※ 同主題文章:
01-01 23:07 ■ [閒聊] 二戰德國最好的停損點在？
01-02 02:42 ■ Re: [閒聊] 二戰德國最好的停損點在？
● 01-02 12:41 ■ Re: [閒聊] 二戰德國最好的停損點在？
01-02 13:42 ■ Re: [閒聊] 二戰德國最好的停損點在？
→ : 畢竟波蘭陸軍其實也人不少 舊時代陸戰人力還是重要1F 01/02 12:43
→ : 波蘭戰前是真的顧人怨，東歐一圈沒朋友2F 01/02 12:44
→ : 只是被德國閃擊掉就是時代的眼淚了3F 01/02 12:44
我同意你說的 但是波蘭在跟蘇聯打完之後 變成WWII前那個地區最顧人怨的國家真的只能說 貝克你自找的==
推 : 德國內部很多不想波蘭存在的人，結盟前景不看好4F 01/02 12:44
→ : 但不看被德蘇秒殺這部分波蘭戰前的帳面實力是很強的5F 01/02 12:45
其實最主要德國內部不喜歡波蘭 至少一半以上是東普魯士的領土被切割如果抓好匈牙利跟捷克斯洛伐克 假設真的簽約變成衛星國應該也不會太慘(吧)
→ : 波蘭自己也不覺得會被德國這麼簡單輾過去吧6F 01/02 12:46
推 : 認為希特勒可能會撕毀協定→對7F 01/02 12:46
→ : 德國可以連波蘭發行紀念幾百年前格倫瓦爾德戰役的8F 01/02 12:46
→ : 郵票都跑去外交抗議，我是不認為德國人會想讓利給
→ : 波蘭啦
要怎麼講 我不知道為啥有時候覺得德蘇關係很像亞洲某2個國家(攤)→ : 郵票都跑去外交抗議，我是不認為德國人會想讓利給
→ : 波蘭啦
推 : 單一個德國是不容易被車過去，但是多了蘇聯就...11F 01/02 12:47
→ : 德國一定會把在波蘭的利益都討回來的12F 01/02 12:48
我同意阿 但是要知道 希特勒其實最優先的目標是幹掉蘇聯(只是後來常常三心二意)在這個大前提下 我是猜波蘭可能會變成維琪法國在糟糕一點點(吧)
推 : 記得波蘭還想搞立陶宛13F 01/02 12:51
推 : 我覺得老希可能想讓波蘭坦蘇聯才找他入群組，不過波蘭14F 01/02 12:51
→ : 不領情就乾脆跟蘇聯把它吞了，至少比變成蘇聯打手攪屎
→ : 棍安全些，不過波蘭也不見得會幫蘇聯，所以只能說他們
→ : 自己做人失敗，被滅國兩次一定是自己的問題了
→ : 不領情就乾脆跟蘇聯把它吞了，至少比變成蘇聯打手攪屎
→ : 棍安全些，不過波蘭也不見得會幫蘇聯，所以只能說他們
→ : 自己做人失敗，被滅國兩次一定是自己的問題了
推 : 波蘭就是自己處境很糟糕 但是又想到處伸手偷摸點東西18F 01/02 12:52
畢竟歷史上的波蘭立陶宛聯邦 可以說是波蘭人的驕傲 他們超級想恢復的推 : 波蘭就是太想念大波波 跟上下左右都處不好19F 01/02 12:54
→ : 沒認清楚外交跟軍事的現況
→ : 不然好好操作一定能避免被德軍秒殺
→ : 立陶宛的首都還被波蘭幹走咧==
→ : 沒認清楚外交跟軍事的現況
→ : 不然好好操作一定能避免被德軍秒殺
→ : 立陶宛的首都還被波蘭幹走咧==
→ : 不過英國反應慢了 波波被吞才警醒23F 01/02 12:56
一半一半 英國在德蘇協定後才發現苗頭不對 但是他事前嘲諷波蘭可沒手軟推 : 以前討論時其實有鄉民說過張伯倫已經有在做戰爭準備了，24F 01/02 13:03
→ : 英國的老問題一直都是殖民霸權國家啟動很慢
→ : 資源分散在全世界集結要時間
→ : 英國的老問題一直都是殖民霸權國家啟動很慢
→ : 資源分散在全世界集結要時間
→ : 張伯倫有點揹鍋 反應過來的時候 人已經不見了27F 01/02 13:05
推 : 美國被拉進來參戰前就停手來得及嗎?28F 01/02 13:05
這個系列文基本上討論的停損點都在美國正式宣布進場 因為老美正式宣布進場基本上德國就沒了 :)
※ 編輯: Despairile (118.167.22.3 臺灣), 01/02/2024 13:07:46
推 : 張伯倫那個所謂的"戰前準備"讓英國在開戰後各種被趕下海，29F 01/02 13:26
→ : 說準備了三小至少我看不出來
→ : 更何況只要他在蘇台德問題硬哪怕一點，都不會後面那堆屁事
→ : 對蘇協定更好笑，蘇聯想簽，法國想簽，就你張先生三推四拖
→ : 才派個沒決策權的代表去做樣子，活該被德國超車
→ : 說真的，張先生對第三帝國的貢獻至少值一箱鐵十字勳章
推 : 至於希特勒的誠信問題，看他對奧國捷克的優良記錄，波波會
→ : 信他才有鬼，就連張先生最後都不信了
→ : 說準備了三小至少我看不出來
→ : 更何況只要他在蘇台德問題硬哪怕一點，都不會後面那堆屁事
→ : 對蘇協定更好笑，蘇聯想簽，法國想簽，就你張先生三推四拖
→ : 才派個沒決策權的代表去做樣子，活該被德國超車
→ : 說真的，張先生對第三帝國的貢獻至少值一箱鐵十字勳章
推 : 至於希特勒的誠信問題，看他對奧國捷克的優良記錄，波波會
→ : 信他才有鬼，就連張先生最後都不信了
推 : 波蘭內部問題也是一大堆37F 01/02 13:49
→ : 政治鬥爭+東部波蘭經濟問題已經夠頭痛了
→ : 政治鬥爭+東部波蘭經濟問題已經夠頭痛了
推 : 戰間期還跑去衝蘇聯過 整個被周邊國家厭惡39F 01/02 13:57
→ : 張伯倫光是導致李維諾夫垮台就是無可迴避的大罪的40F 01/02 14:40
→ : 先是短視近利把捷克賣掉,在無視國際現實一面排擠蘇聯一面
→ : 試圖擔保波蘭,最後的結果就是促成德蘇和解瓜分波蘭
→ : 先是短視近利把捷克賣掉,在無視國際現實一面排擠蘇聯一面
→ : 試圖擔保波蘭,最後的結果就是促成德蘇和解瓜分波蘭
推 : 英法當下的狀況可能沒有大家想像的好43F 01/02 14:46
推 : 波蘭一開始波蘇戰爭打贏就開始囂張了44F 01/02 14:46
→ : 而且某種程度上波蘭一直是戰間期東線最大軍力，蘇聯不是
→ : 內戰就是內鬥，後來又搞五年計劃和大清洗
→ : 而且某種程度上波蘭一直是戰間期東線最大軍力，蘇聯不是
→ : 內戰就是內鬥，後來又搞五年計劃和大清洗
→ : 你們認真覺得波蘭夾在那裡，會是囂張不囂張的問題？47F 01/02 14:47
→ : 不過波蘭也沒蠢到『騎兵往甲車衝鋒』，那是往裝甲兵的支援48F 01/02 14:47
→ : 只論軍隊的話，德國當時也沒強到哪去，但宅希就賭張先生孬49F 01/02 14:48
→ : 步兵單位和運輸單位突擊，不是真的拿長槍衝向戰車50F 01/02 14:48
→ : 我是指波蘭那個態度上變成有點唯我獨尊，雖然英法俄態度也
→ : 很想把他賣掉的感覺。。。
→ : 然後波蘭就有點中二脾氣反正我連蘇聯都能打贏。。。
→ : 我是指波蘭那個態度上變成有點唯我獨尊，雖然英法俄態度也
→ : 很想把他賣掉的感覺。。。
→ : 然後波蘭就有點中二脾氣反正我連蘇聯都能打贏。。。
推 : 英法狀況不好就綏靖到底別擔保波蘭啊,或者最起碼拉著蘇聯54F 01/02 14:51
→ : 一起下水
→ : 一起下水
推 : 慕尼黑協定，蘇聯在一邊看，很可能就不想淌渾水了56F 01/02 14:53
推 : 擺明不讓蘇聯談就不保證了，這很蘇聯57F 01/02 14:54
→ : 沒有,李維諾夫一直努力到1939年五月才被免職,中間多次呼籲58F 01/02 14:57
→ : 英法蘇波四國共組同盟抵禦納粹
→ : 是張伯倫對蘇聯的冷淡跟不信任狂拆台,導致史達林認為李維
→ : 諾夫的集體防禦政策已經無意義,該換個方向才有莫洛托夫協
→ : 議
→ : 張伯倫就是覺得希特勒誆他臉拉不住想還擊所以腦衝直接擔保
→ : 波蘭,然後又鄙視蘇聯,無視現實認為可以在沒有蘇聯幫助的情
→ : 況下援助波蘭
→ : 英法蘇波四國共組同盟抵禦納粹
→ : 是張伯倫對蘇聯的冷淡跟不信任狂拆台,導致史達林認為李維
→ : 諾夫的集體防禦政策已經無意義,該換個方向才有莫洛托夫協
→ : 議
→ : 張伯倫就是覺得希特勒誆他臉拉不住想還擊所以腦衝直接擔保
→ : 波蘭,然後又鄙視蘇聯,無視現實認為可以在沒有蘇聯幫助的情
→ : 況下援助波蘭
推 : 我的意思是，慕尼黑協定期間蘇聯其實很想參與，但結局66F 01/02 15:06
→ : 是張伯倫主導的綏靖，可能導致蘇聯開始想收手
→ : 法蘇波好像多少都有意思，但各自都有些問題而等不到英
→ : 國支持
→ : 是張伯倫主導的綏靖，可能導致蘇聯開始想收手
→ : 法蘇波好像多少都有意思，但各自都有些問題而等不到英
→ : 國支持
→ : 你說的沒錯,甚至在慕尼黑之後蘇聯其實也還是沒有放棄70F 01/02 15:09
→ : 雖然當時開始有風向轉變的象徵但一直在1939年上半李維諾夫
→ : 免職以後都還維持兩面下注的方式在雙向試探
→ : 雖然當時開始有風向轉變的象徵但一直在1939年上半李維諾夫
→ : 免職以後都還維持兩面下注的方式在雙向試探
推 : 所以說波蘭怎樣還是誰怎樣都不太對，至少這幾個國家如73F 01/02 15:12
→ : 果當時英國點頭應該都會一起對德施壓
→ : 果當時英國點頭應該都會一起對德施壓
→ : 只能說張伯倫在1939年的戰略跟外交操作實在糟的不可思議75F 01/02 15:13
→ : 連法國都還更現實一點,知道沒有蘇聯就沒有東方戰線
→ : 連法國都還更現實一點,知道沒有蘇聯就沒有東方戰線
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幫原PO補充一下相關的資料 資料來源是statmuse 24場以上的球星對上Jokic 勝場/生涯對上的場次 以生涯對上的次數排 相同時勝場數高者前 Russell Westbrook 15/30 …51F 33推- 29F 9推
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