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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-10-03 22:10:09
看板 Military
作者 Senkanseiki (戦艦棲姫)
標題 Re: [討論] 孫子兵法在現代戰爭有沒有用？
時間 Mon Oct  3 13:31:24 2022

在回文的地方發文不太方便，我另外回一篇

首先
我不否定孫武帶來的啟發與軍事基礎
孫武有許多想法也可以在現代軍事理論中看到遺存的思路

但我之所以這麼討厭動不動就提到孫子兵法的人
在留言中我也說過，我討厭的是尚古情懷

孫武的原著已經那麼久
文章的寫法、文字的用法都已經跟現代有所不同
解讀這些文章就很容易有歧異
那你要從這些歧異中選擇哪個解釋？其實還是靠現代人的軍事經驗

戰術過時的很多，戰略則本質上類似古早時代的綜合軍事概論
這些軍事概論哪些可以用那些不合時宜，判斷的基準依然是現代經驗

尚古最大的問題就是
如果你要研究古書，你會變成得去理解當時的環境、政治制度、軍事制度
然後比對現代的條件之後再來判斷這些話合不合理
而且語用的變化很容易引發一廂情願的認為這些話很合理，
但實際上可能他根本不是講這件事

那花費這麼多時間也不會到沒有價值
但你比較想花時間在研究古籍，還是花時間在研究現代人的著作？
文藝復興的創作者們選擇的是後者
我也認為後者是比較好的

古籍就看看就好，偶爾拿來當提醒是有用的
但宣傳古籍有多好講的有多準我就覺得不好

如果有人要整理「古書的這句話有用，這句話沒用」
那其實就是我上面講的，其實是基於現代經驗的產物，而不是古書有多厲害
那其實你用現代的話語來講就好，古書就是所謂的枕詞而已

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.64.25.104 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1ZEdEkru (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1664775086.A.D78.html
※ 同主題文章:
　 10-03 11:46 jeanvanjohn. ■ Re: [討論] 孫子兵法在現代戰爭有沒有用？
● 10-03 13:31 Senkanseiki. ■ Re: [討論] 孫子兵法在現代戰爭有沒有用？
　 10-03 13:33 psw. ■ Re: [討論] 孫子兵法在現代戰爭有沒有用？
　 10-03 13:48 adagiox. ■ Re: [討論] 孫子兵法在現代戰爭有沒有用？
推 joe2        : 床前明月光= 告訴我們月圓之夜不能夜襲1F 10/03 13:35
→ tomchun6    : 好的，所以你的新理論、新書在哪裡？等待高見2F 10/03 13:35
→ joe2        : 中國文學就是各種「聽床」，四千年老智慧3F 10/03 13:35
→ Hitagi      : 爭氣的後人的書單呢？4F 10/03 13:37
→ Senkanseiki : 我原文也講了，就是我看不到書單才會這樣講5F 10/03 13:38
→ VANNN       : 為何 看"廟算" 就需要研究政治制度?6F 10/03 13:38
→ Senkanseiki : 你們要繼續跳針書單請自便7F 10/03 13:38
推 zeumax      : 因為要涵蓋廣泛戰略思維素養的書，真的不好找了8F 10/03 13:38
推 allen3407   : 後世子孫書單爭氣的9F 10/03 13:39
→ allen3407   : 西方頗多
→ allen3407   : 日本也有一點
→ allen3407   : 華文世界就XDD
→ zeumax      : 孫子兵法為何依然備受推崇原因在此13F 10/03 13:39
推 ct13579     : 說馬後炮也行 ，這次俄烏戰爭很多都能套孫子的軍事14F 10/03 13:40
→ ct13579     : 理論阿
→ zeumax      : 現實是沒幾本跨文化都在用的兵法思想書了16F 10/03 13:40
→ Senkanseiki : 所以我說不否定但不要盲目尚古17F 10/03 13:40
→ viper0423   : 找不到書單還批他人尚古,說白就自認為是現代人的傲18F 10/03 13:40
推 poiu716     : 說的蠻好的19F 10/03 13:40
→ viper0423   : 慢罷了20F 10/03 13:40
推 alexch      : 憑良心講，我認為孫子兵法被推崇最大原因是...字少21F 10/03 13:41
→ Senkanseiki : 尤其討論孫子很常是「你看這個有說過」的極度皮毛22F 10/03 13:41
→ alexch      : 適合用來當初步啟發的工具。像是戰爭論那麼多字，對23F 10/03 13:42
→ Senkanseiki : 然後淺碟討論很容易變成古中國智慧多高深24F 10/03 13:42
→ alexch      : 於還沒投入或是比較不愛讀書的人來說，初期門檻太高25F 10/03 13:42
→ viper0423   : 英國軍學家李德.哈特也是崇孫子兵法的人26F 10/03 13:43
推 zeumax      : 因為做為基礎觀念，太長繁雜也不利用人去利用思考27F 10/03 13:44
推 joe2        : 孫子：樹林裡恐有埋伏；烏軍迷彩特戰：好喔～28F 10/03 13:44
→ zeumax      : 不方便人去利用思考29F 10/03 13:44
推 cannedtuna  : 就是補習班講義 臨時拿出來重點複習30F 10/03 13:45
→ cannedtuna  : 但是之前沒認真上課也是不知道怎麼用
推 viper0423   : 李德.哈特都19世紀末20世紀初還打過一戰的人了,結果32F 10/03 13:45
→ zeumax      : 古代人也還要再研讀如何佈陣佈局，如何使用兵器33F 10/03 13:46
→ viper0423   : 他崇孫子兵法,很可笑吧?34F 10/03 13:46
→ alexch      : 但很多懶人(或者說很多浪漫幻想者)就覺得我讀過我好35F 10/03 13:46
→ alexch      : 棒我無敵，其實並沒有，你可能什麼都不懂
→ zeumax      : 都是另外書籍教導，因為本就還有更細的技術面要學37F 10/03 13:47
→ alexch      : 而且其實很多觀念也不用讀孫子，日常經驗也能學會38F 10/03 13:47
推 tomchun6    : Sen 所以你「看不見書單」你又憑什麼來「說別人教材39F 10/03 13:47
→ alexch      : 大欺小，多打少，打不贏就跑。這些觀念平常就懂了40F 10/03 13:47
→ tomchun6    : 爛」啦？ 這思維超級莫名其妙。41F 10/03 13:47
→ zeumax      : 讀完孫子，還是得學裝甲步兵教範，城鎮戰教範42F 10/03 13:48
推 akway       : 戰術肯定過時 古代沒有火槍大炮坦克 少量火力可以43F 10/03 13:48
→ akway       : 扭轉戰局
→ tomchun6    : 主管：你們用電腦辦公處理業務太浪費時間，我要看到45F 10/03 13:48
→ tomchun6    : 新作法。電腦我就先收回來了因為他很爛
→ alexch      : 只是透過書本探討，會更加理解應用在政治軍事罷了47F 10/03 13:48
→ zeumax      : 靠一本孫子兵法確實不能成為一名合格的軍官48F 10/03 13:48
→ tomchun6    : 沒電腦怎麼辦公？你們要自己想新方法呀~49F 10/03 13:48
→ Senkanseiki : 重申，我並沒有說孫武爛，請自己看原文50F 10/03 13:49
推 viper0423   : 戰術一定是過時的,畢竟人在天上飛對兩千年前的人來51F 10/03 13:49
→ jqs8ah5ar   : 沒人給書單 有心的話可以去圖書館龜個幾個月生個書52F 10/03 13:49
→ alexch      : 我知道，我也是認為孫子兵法不錯但沒吹噓的那麼猛53F 10/03 13:49
→ viper0423   : 說肯定是天方夜譚,但戰略不會過時,而且戰略不是只能54F 10/03 13:50
→ jqs8ah5ar   : 單給大家參考 軍事相關的書分類編號是590開頭55F 10/03 13:50
→ viper0423   : 用在軍學,孫子兵法就是這點優勢56F 10/03 13:51
推 ct13579     : 就說兵權謀類的書一般不會過時，但兵形勢跟兵技巧57F 10/03 13:51
→ ct13579     : 類的會阿
→ tomchun6    : Sen你沒說孫子爛只是一直diss不要講孫子要大家拿新59F 10/03 13:52
→ tomchun6    : 的理論出來但你自己舉不出書單跟理論但你還是覺得孫
→ tomchun6    : 子落伍過時XDD
→ tomchun6    : 都跟你說你整個搞錯戰略目標，一直提孫子只會讓自己
→ tomchun6    : 一直被洗臉還講不聽 要書單就要書單、硬要先戰孫子
→ Senkanseiki : 你開心就好64F 10/03 13:54
→ tomchun6    : 兵法這本可能10年後都還會被拿出來朗朗上口的流行書65F 10/03 13:55
推 ct13579     : 不覺的爛只是討厭有人說他好XD66F 10/03 13:55
→ Zacoe       : 只有人盲目賤古而已，前一篇明明只是說孫子哪些段67F 10/03 13:55
→ Zacoe       : 落還有用，就你氣噗噗說這樣是盲目尚古
→ tomchun6    : Sen 恩？你也打算「轉進」了嗎？69F 10/03 13:55
→ Senkanseiki : 你覺得你很有道理，事實上我也真的很菜，雙贏70F 10/03 13:56
推 Brian1988   : 差不多就跟國軍隊單戰剛刺刀一樣無用71F 10/03 13:57
→ Senkanseiki : 反正你知我知天下知古書的用途，不做多述72F 10/03 13:57
→ Senkanseiki : 你認為古書很有用，我告訴你古書的缺陷，你要求我
→ Senkanseiki : 拿書單證明，我拿不出來，恭喜你贏了
→ Senkanseiki : 你們這種cost imposing 的戰術我還不懂嗎
→ ct13579     : 無不無用是看人怎麽用XD,自己不會用說人無用76F 10/03 13:59
→ Senkanseiki : 沒有無用，是有缺陷77F 10/03 13:59
→ tomchun6    : Sen 不 你沒告訴我們古書缺陷，因為你根本拿不出新78F 10/03 14:00
→ tomchun6    : 論點來證明古書無用，所以只是你在那自以為
→ viper0423   : 缺陷在哪?80F 10/03 14:01
→ Senkanseiki : 隨便你，你贏了81F 10/03 14:01
→ tomchun6    : 而你這種態度終究是拿不到你要的書單或理論的，因為82F 10/03 14:01
→ Senkanseiki : 原文就講的東西我不想重複83F 10/03 14:01
→ atelier     : 古書當然有缺陷不足 但一開始是討論 哪些還有用啊84F 10/03 14:01
→ tomchun6    : 「討論孫子」這件事比起你的需求誘人太多了w85F 10/03 14:01
→ viper0423   : 我前面講過新理論需要經過戰場檢驗實證為有用才有價86F 10/03 14:01
→ viper0423   : 值,請問新理論在哪?證實過了沒?
→ atelier     : 你們一看到有人討論就瘋狂 diss 但沒有人會只看孫子88F 10/03 14:02
→ edens       : 噗，所以講這麼多是要對方提一個無瑕疵的教材嗎？這89F 10/03 14:02
→ edens       : 未免太好笑了吧
→ tomchun6    : Sen好啦 這時間點有這閒時間上網嘴砲 你還是去圖書91F 10/03 14:03
→ tomchun6    : 館蹲一下豐富點書單好嗎？新的書單跟理論還是有的
→ tomchun6    : 以前也有不少人提出過，真想鬥這點拜託起碼做點功課
推 ct13579     : 也沒叫人整本都用，本來就是讀後照自己心得用94F 10/03 14:04
→ tomchun6    : 一邊說別人盲目遵古，一邊被問書單理論卻交白卷，這95F 10/03 14:04
→ tomchun6    : 是說服不了任何人的
推 TheoEpstein : 期待新理論的書單^^97F 10/03 14:11
推 zeumax      : 這很現實，就是找不到一本跟他一樣可以跨文化通用的98F 10/03 14:11
→ zeumax      : 戰略思維基礎書啊
→ zeumax      : 它為何被推崇，就是很多已經成為大家已知常識，覺得
→ zeumax      : 沒什麼，但卻又沒有一本真的能替代他的。他不是能辦
→ zeumax      : 到一切，而是能培養很好的戰略基礎
→ zeumax      : 基本教練大家都覺得蠢，要在哪邊向左向右轉！但凡現
→ zeumax      : 代教育誰不會誰不懂？但他偏偏就是練兵第一項基礎
→ Senkanseiki : 其實孫子兵法翻譯過之後就會被現代化，古書的現代105F 10/03 14:14
→ Senkanseiki : 化解釋當然不是什麼壞事，但也要同時重視現代化過
→ Senkanseiki : 程加入的內容
推 semind      : 其實我同意你拉，推論很合理，不需要找書再佐證吧108F 10/03 14:14
→ semind      : 我覺得大家只是覺得，怎麼這麼一本基礎又古老的戰書
推 dan310546   : 文藝復興其實是以一種尚古的精神和情懷為基底110F 10/03 14:15
→ semind      : 普丁還可以完美犯下其中很多的錯誤111F 10/03 14:15
這背後的邏輯其實是引經據典的「古書權威」
預設了「古書的內容有道理」的這個前提
但，當然，很多反例，不然後人不需要為古書做那麼多註釋跟補充
→ Senkanseiki : 你要說孫武提供了一個很好的大綱那確實事實，但實112F 10/03 14:15
→ Senkanseiki : 際上討論孫子兵法很容易變成之只看大綱跟原文的淺
→ Senkanseiki : 碟討論
→ zeumax      : 古代將軍都不是只靠一本孫子打天下了，當然要培養完115F 10/03 14:15
→ zeumax      : 善軍事教育，本就還要其他書籍課程配合
其實就算是入門也只是課外讀物等級的入門
正規課本會提到，會引用部分文章，但一定不是叫你去讀原典
→ semind      : 原因很簡單，因為寫書的人很用心，他不是寫所有打贏117F 10/03 14:16
推 gundam0079  : 本文立場應該是如果後代著作有表達一樣的意思用後代118F 10/03 14:16
→ gundam0079  : 的著作會比較精確，像是原則上軟體有更新版就用更新
→ gundam0079  : 版比較好幹嘛一直用原版加自家土炮補丁
在我的感覺，說孫子兵法很棒的人
有點像是這年代都已經有Edge了還在說IE的設計多好的感覺
→ semind      : 的關鍵，因為若寫這些，就會因時代變遷而無用121F 10/03 14:16
→ semind      : 他是寫人性容易在戰爭中犯下的錯誤
→ dan310546   : 但開出人文主義這種在現代處境中對個人生命的發現123F 10/03 14:17
→ dan310546   : 總之永遠要避免教條化
噓 mark0204    : 喔是喔125F 10/03 14:20
推 spirit119   : 認同126F 10/03 14:21
推 JerryLian   : 歸師勿遏 攻方：好啊 去跟無人機說啊 我等一下還要127F 10/03 14:25
→ JerryLian   : 把追擊影片上網耶
→ JerryLian   : 大方向戰略符合 但是戰役細節時空差距太遠
而那個大方向戰略其實也一定是現代的會比較多細節分析
孫武的著作會提到一些大方向，為了證明自己有讀書也可以帶幾句經典用語
但實際上真正有用的是現代人根據這些經典新編出來的教範、指引
大方向戰略用古書來講會有很多太模糊的地方而容易流於打高空
※ 編輯: Senkanseiki (61.64.25.104 臺灣), 10/03/2022 14:31:15
推 zeumax      : 這本就像邏輯思考性的書，上面並沒有太多技術性細節130F 10/03 14:32
→ zeumax      : 但卻因此可以在各種程式設計編碼更迭換代下，持續去
→ zeumax      : 運用他的觀念，這就是為啥他不受時代影響
→ zeumax      : 他如果過多技術性細節，如果技術過時了，就會沒用了
→ zeumax      : 就算戰場更新到太空時代還是打鋼彈，戰略思維會通用
所以知識需要一直更新並反覆驗證
但如果一直叫人去看古書，對這一點幫助都沒有
因此尚古情懷要從根本進行批評，不能因為很久以前講過就有用
不如說應該更重視「很久以前」的時效問題
※ 編輯: Senkanseiki (61.64.25.104 臺灣), 10/03/2022 14:38:43
噓 tenshouw    : 別人就盲目崇古，你就不是135F 10/03 14:38
我的重點是不要貴古賤今
而孫子兵法相關的討論常常動不動就會說古中國人的智慧，這就是貴古賤今
※ 編輯: Senkanseiki (61.64.25.104 臺灣), 10/03/2022 14:40:22
推 rodion      : 原PO可能得破除一下所謂"古中國人"的概念 古人可沒136F 10/03 14:41
這個你就要去跟更多「古中國人」說
我只是覺得「東亞人」太廣泛
「支那人」一方面那裏的人不喜歡，一方面支那也是印度傳來的用詞
春秋戰國時代一定沒有支那這個用法
※ 編輯: Senkanseiki (61.64.25.104 臺灣), 10/03/2022 14:43:18
→ rodion      : 有一個會認為自己是"中國人" 那是後代人硬加上去的137F 10/03 14:41
→ rodion      : 事實上 也沒有一個國家叫做"中國" 對面那個 叫做
→ rodion      : 中共國(PRC)
→ Senkanseiki : 就很多人這樣用我才跟著用，我個人也覺得這個詞很爛140F 10/03 14:43
推 rodion      : 很多人用就跟著用 那慘了 台灣就按照中共控制的14億141F 10/03 14:45
→ rodion      : 魁儡的用字遣詞 不就得了(慘了)?
推 ki523898    : 你沒有發現沒有人賤今 只有你一直在賤古啊143F 10/03 14:45
→ rodion      : 錯的東西就不要用 別人用的時候就要不厭其煩的指證144F 10/03 14:46
→ rodion      : 這才是正確態度
→ Senkanseiki : 可是我用日文版上的人看不懂啊QQ146F 10/03 14:46
→ Senkanseiki : 我也沒有賤古，請自己看原文
→ Senkanseiki : 指出缺陷並不是賤視
→ jjjj222     : 我個人是看到"中國人的智慧"基本上就不看了149F 10/03 14:49
→ Senkanseiki : 智慧這種東西照理來說不應該有什麼時效性就是了150F 10/03 14:50
→ Senkanseiki : 論述就是要可以驗證
→ onekoni     : 你就把它當防呆手冊就好啦 基礎有時候就會疏忽 這152F 10/03 14:53
→ onekoni     : 種總綱類的書就是確認你有無陷入細節迷路的危險
→ Senkanseiki : 防呆也要與時俱進，你可以從孫子兵法改但不能照抄154F 10/03 14:54
→ Senkanseiki : 那實際上你就應該要取新的名字
→ Senkanseiki : 或者至少寫個什麼孫子兵法 ver.2022
→ sopoor      : 當你認為別人貴古賤今時,本身就帶有偏見了.157F 10/03 15:01
→ sopoor      : 看到實用好用的東西,誇讚是不分今古的
→ sopoor      : 通篇看下來沒人再賤今,只有你一直認為別人貴古
推 aeoleron    : 你可以去讀阿湯哥丟到垃圾桶那本160F 10/03 15:04
噓 tomchun6    : 你看你又來了 你說你沒講孫子兵法爛，但結果你又拿161F 10/03 15:10
→ f22         : 就是找不到超越孫子兵法的現代著作只好繼續尚古了。162F 10/03 15:10
→ tomchun6    : IE出來講，你打從一開始就不喜歡別人講孫子兵法好話163F 10/03 15:10
→ tomchun6    : 還瞎扯那麼多，結果自己寫了長篇贅字問題是連個真實
→ Senkanseiki : IE是經典阿，但過時也是事實阿165F 10/03 15:11
→ tomchun6    : 的兵法案例、新理論、新書你都提不出來，別人在別串166F 10/03 15:11
→ tomchun6    : 講的例子都比你還多XDD
→ Senkanseiki : IE還很近期了呢，可沒有孫子幾千年168F 10/03 15:11
→ Senkanseiki : 你很喜歡跟別人要書單，以後你的綽號就是書單狂了
→ tomchun6    : 因為你在這上面講不出任何東西又想揍孫子呀XDD170F 10/03 15:12
→ Senkanseiki : 指出缺陷就叫做揍好像也只有你這樣說171F 10/03 15:13
→ tomchun6    : 瀏覽器你都能舉出IE 跟edge 結果新書單新理論你一本172F 10/03 15:13
→ tomchun6    : 都講不出來
→ Senkanseiki : 合理批評並要求不要過高評價在你眼中不合理174F 10/03 15:13
→ Senkanseiki : 算了吧書單狂我不想跟你浪費時間
→ Senkanseiki : 我想知道的是比孫子兵法更好的理論
→ Senkanseiki : 而透過一些留言我已經找到答案了
推 zeumax      : 根本沒啥過高評價，很多東西還是需要去理解技術性178F 10/03 15:14
→ zeumax      : 時代進步技術不斷迭代更新
→ zeumax      : 所以一本一本技術理論終究會過時離開書架
→ zeumax      : 技術性也確實是實踐上更重要的，而不是孫子兵法
→ zeumax      : 但孫子兵法不會因為時代而離開書架
→ zeumax      : 他的可用性不受時代侷限
推 capitalofz  : 孫子講的是大原則 大原則很少因為時代被取代的184F 10/03 15:16
推 capitalofz  : 原因就是物理因果限制和人類先天心理的影響
→ Senkanseiki : 大原則也會進化，不然政治系都不用開了186F 10/03 15:19
→ tomchun6    : Sen算了吧 前面告訴你多少次了最在意孫子的就是你187F 10/03 15:22
→ Senkanseiki : 隨便你，你已經贏了188F 10/03 15:22
→ tomchun6    : 自己放不下硬要抹孫子過時，又舉不出哪怕「一個」更189F 10/03 15:23
→ tomchun6    : 好的例子，你乾脆說「我就爛」算了www
→ Senkanseiki : 你想嗆我，但你一直沒有就我的論點來反駁191F 10/03 15:23
→ tomchun6    : Sen 好耶~192F 10/03 15:23
→ Senkanseiki : 你只是一直要求我更多的輔助證據193F 10/03 15:23
→ Senkanseiki : 你覺得你這樣算贏那就給你贏
→ tomchun6    : Sen你沒論點呀 只是紙上談兵 喔不 你連能舉出的理論195F 10/03 15:24
→ Senkanseiki : 反正我不會浪費時間幫你做功課196F 10/03 15:24
→ tomchun6    : 或例子都沒講出來，只是一直自說自話197F 10/03 15:24
→ Senkanseiki : 然後講孫子兵法的人基本上都馬後炮也不自知198F 10/03 15:24
→ tomchun6    : Sen跪求書單跟新理論的是你喔 你是不是忘記了XDDD199F 10/03 15:25
→ Senkanseiki : 所以我說隨便你啊，反正我真的看到有人提供資訊了200F 10/03 15:25
→ Senkanseiki : 在這個時間點我已經達到我的目的了
→ Senkanseiki : 那剩下你覺得你贏還是我輸那就是你的問題
推 ct13579     : 就別人讀孫子兵法的心得，有人說引用錯誤文獻，所203F 10/03 15:27
→ ct13579     : 以連心得都不算？
→ gundam0079  : 施威銘的20XXPC組裝攻略會一直出新版舊的變拉機 但205F 10/03 15:31
→ gundam0079  : 計算機概論可以一直賣wwwwww
噓 fewhy       : 講的好像現在才有人要研究孫子兵法一樣 供三小207F 10/03 15:45
推 features    : 照這邏輯 戰爭論也是落後的東西了208F 10/03 17:00
噓 polypress   : 又一個我的觀點獨特獨排眾議好棒棒，你們不認同的209F 10/03 17:33
→ polypress   : 都是自嗨精神勝利
推 milubi      : 推，邏輯清晰211F 10/03 19:30
噓 Iamtitlehgm : 數學阿拉伯數字那樣簡單，又是幾千年前的舊東西，212F 10/03 19:30
→ Iamtitlehgm : 教人學數學不能由新理論新公式開始用嗎？幼稚園居
→ Iamtitlehgm : 然丟一堆數數的書要不都數學的先學。

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