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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-05-31 21:01:39
看板 Military
作者 AIM120C5 (The Raytheon Company)
標題 Re: [討論] 農地對台灣平原戰的影響？
時間 Tue May 30 09:10:38 2023

內文提到後備砲兵洗地
射測觀能力不足這是事實
後備砲兵營軍官基本上都是掛砲科的就抓來填線
排長沒有榴彈砲射指經驗
測量官沒有測量執照
觀測官沒摸過雷觀機

砲操還可以臨陣磨槍
頂多就是射速慢一點 準度差了些 有人不小心受傷
射測觀能力沒有就連砲彈都打不出去
這就是今年某甲種後備旅教召的實際情況
不過再怎麼說至少人頭是湊齊了

讓人傻眼的是砲兵營完全沒有進入戰術陣地能力
甲種後備旅旗下砲兵營（全營召集）要教召
砲兵營自己沒有中戰就算了
旅部都無力支援
需要距離100-200公里外的數個常備戰鬥單位來支援中戰
來支援的還不是理論上要支援的X支部運輸營
一個連就靠四台外單位中戰撐過教召
戰時要怎麼辦？

看看後備砲兵部隊的現況
要大家去行軍一切都很合理了
砲兵部隊根本無力在戰力保存階段後把砲拉進陣地
戰時徵用民車的實際可行性根本未知
X支部戰時優先支援常備
人力拉105從保存位置到陣地
就算部長再怎麼愛行軍應該也講不出來
只能行軍到岸邊當沙包

連幾台卡車都湊不出來的砲兵營
射測觀通砲有沒有練習都不重要了
能走到岸邊扣板機就好
武器只有全連七成都麻膛的65步槍
能不能有效遲滯敵人也不重要
擴大自身傷亡爭取國際同情大概就是最大貢獻了


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.9.99.7 (臺灣)
※ 作者: AIM120C5 2023-05-30 09:10:38
※ 文章代碼(AID): #1aTKqGVd (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1685409040.A.7E7.html
※ 同主題文章:
　 05-27 14:12 hjk11111111. ■ [討論] 農地對台灣平原戰的影響？
　 05-27 21:02 NKN. ■ Re: [討論] 農地對台灣平原戰的影響？
　 05-28 11:03 jobli. ■ Re: [討論] 農地對台灣平原戰的影響？
　 05-28 15:28 jobli. ■ Re: [討論] 農地對台灣平原戰的影響？
　 05-28 20:56 nick89115. ■ Re: [討論] 農地對台灣平原戰的影響？
　 05-28 23:37 jerrylin. ■ Re: [討論] 農地對台灣平原戰的影響？
　 05-29 09:39 jobli. ■ Re: [討論] 農地對台灣平原戰的影響？
● 05-30 09:10 AIM120C5. ■ Re: [討論] 農地對台灣平原戰的影響？
　 05-30 14:56 jobli. ■ Re: [討論] 農地對台灣平原戰的影響？
　 05-31 21:35 TaiwanKing. ■ Re: [討論] 農地對台灣平原戰的影響？
→ goetze      : 這就是我之前說的~連去中央山脈的能力都沒有1F 05/30 09:13
推 jobli       : 等下會有人噓你網軍2F 05/30 09:16
推 Edison1174  : 想到我上一次教召 連長是砲兵連長退伍 卻拉來帶步兵3F 05/30 09:18
→ Edison1174  :  他也坦白說自己不知道步兵連怎麼帶 連上有砲組但在
→ Edison1174  : 召集期間因為病毒全數陣亡(解召) 旅部只有四台中戰
→ Edison1174  :  一次只能運一個連的人
推 jobli       : 甲旅砲兵營指揮所什麼都沒準備好器材、師資都到不齊7F 05/30 09:20
→ jobli       : ,很多指揮所連三角桌牌都沒有,現員可能也是被野戰單
→ jobli       : 位丟出來的自己都不會打砲
→ jobli       : 樓上那個就我說的現在就是拉伕,把沒有專長的人拉一
→ jobli       : 堆然後行軍開槍就一直宣傳最硬教召
→ mitic1029   : 不怕，共軍攻台9成死海上，剩下一成美日會出手，台12F 05/30 09:24
→ mitic1029   : 灣只要上午戰備下午喝咖啡就行
推 jobli       : 所以動員砲兵就是到時砲弄去靠海陣地觀目線上無障礙14F 05/30 09:25
→ jobli       : ,在被人反砲兵前能打多少打多少,其它不要想了,比起
→ jobli       : 砲兵一線步兵營更抖,高低手少打兩圈,步兵營直接報國
推 jobli       : 砲兵營練射測觀通砲外的東西都在浪費時間,還講什麼
→ jobli       : 有訓練,笑死
推 abinssigh   : 砲兵教召的現況 跟2D打烏克蘭的動員狀況有87%像19F 05/30 09:28
推 jobli       : 你把俄軍看太差了,人家的砲打的出去好嗎20F 05/30 09:30
推 mudmud      : 老共不趁現在開打，我都替他們覺得可惜21F 05/30 09:33
推 x86t        : 只能打五洲制藥戰術了22F 05/30 09:34
推 jobli       : 不願意承認軍隊是有專業專長的,只想用一戰步兵訓練,23F 05/30 09:35
→ jobli       : 行軍開槍,不叫訓練叫屠殺
→ jobli       : 射角拉最高全部打光閃人
→ jobli       : 台版五洲
推 shield739   : 原本以為是沒能力彈藥運補 原來是連把火砲運到陣地27F 05/30 09:36
→ shield739   : 都沒能力
→ bnn         : 動員後備砲兵大概只準備填補常備砲兵傷亡用的29F 05/30 09:37
→ bnn         : 至於常備要是裝備打一打戰損不足額了 也只補人頭
推 shield739   : 問題這些人可能根本沒能力操作火砲 補上去也沒用吧31F 05/30 09:38
推 abinssigh   : 國防部高層為何會覺得只要拿槍就能戰鬥了？32F 05/30 09:39
推 jobli       : 錯,常備砲兵要用補充兵營中高専補充,後備砲兵去當公33F 05/30 09:39
→ jobli       : 差嗎
→ bnn         : 啊就沒有中高專...XD35F 05/30 09:40
→ bnn         : 要填人頭的時候你拉的動步兵過來還是後備砲兵過來
推 jobli       : 打擊旅原兵歸位名冊上有,所以現在才在推原兵歸原位,37F 05/30 09:41
→ jobli       : 把能用的盡量留在打擊旅
→ jobli       : 打擊有自己的補充序列
→ bnn         : 沒意外這些後備砲兵集結 練兩天就掛上專長填過去40F 05/30 09:43
推 jobli       : 應該不行,真砲兵是高専,這些是用充代方式代用過來的41F 05/30 09:44
→ jobli       : ,本身兵表專長不會改
→ jobli       : 要用手機沒有蘋果用華強北代替
→ jobli       : 但華強北不能貼牌變蘋果
推 roseritter  : 慘慘慘45F 05/30 09:53
推 barbarian72 : 後備步砲甲應該都是差不多的狀況46F 05/30 09:55
推 jobli       : 那個編一堆後備裝甲兵群裝甲步兵旅什麼的有教召過嗎47F 05/30 09:56
→ jobli       : ,還是抗戰時國軍番號,幾十個人就是師了
→ flydogbus   : 外島好一點沒有你說得那麼糟49F 05/30 09:57
推 jobli       : 外島後備有比較好?50F 05/30 09:57
推 tank20050405: 然後打過砲的一年兵教召被編進60砲……51F 05/30 10:00
→ goetze      : 我當年~認知度零就被抓去演習時打40砲~52F 05/30 10:01
→ goetze      : 演習前在部隊被抓去擦砲還在想這砲是要幹嘛
→ goetze      : 到了演習場地發現砲被拖去現場都嚇一跳?啥?我們要打
→ goetze      : ?你確定??
→ goetze      : 我不會呀!!
推 brabra      : 陸軍慘成這樣，難怪要練習刺槍術（反串）57F 05/30 10:07
推 jobli       : 全動署不是陸軍58F 05/30 10:10
推 ayaneru     : 所以海空軍打完戰爭就是垃圾時間了 陸軍根本沒能力59F 05/30 10:10
→ ayaneru     : 把人推下海
推 swpoker     : 現在就是本位主義，軍民分家，烏克蘭開戰前就是，開61F 05/30 10:11
→ swpoker     : 戰後就軍民不分了，買大疆無人機，民間改一改就飛上
→ swpoker     : 天了，也沒分你是不是軍人就不能改，也沒在徵招啥的
推 jobli       : 會有人跟你說台灣海空軍不會滅,共軍登陸我們還有海64F 05/30 10:12
→ jobli       : 空優
※ 編輯: AIM120C5 (39.9.99.7 臺灣), 05/30/2023 10:14:24
推 jobli       : 支X營不來是因為他們自己都被砍到見骨,沒動員前他們66F 05/30 10:16
→ jobli       : 也沒運力
推 SGshinji    : 我就很好奇 那些海空無敵論 美日無敵論以及中央山68F 05/30 10:17
→ SGshinji    : 脈神砲教派 海上死9成派的人在這種現實又打臉的議題
→ SGshinji    : 中跑去哪裡了
推 barbarian72 : 化民力為己力啊71F 05/30 10:17
→ jobli       : 砲操練再好也沒多大用,因為發令所不會發令72F 05/30 10:17
→ goetze      : 現實就不要面對呀~打擊旅轉進罷了73F 05/30 10:18
推 SGshinji    : 之前美軍推演，台灣慘勝的那場，老實說都已經給台灣74F 05/30 10:20
→ SGshinji    : 的陸上部隊開掛了吧，後備部隊的數值可能都修改成常
→ SGshinji    : 備部隊的了
推 money501st  : 媽的那群看到講事實就扣粉紅帽子的呢lol77F 05/30 10:21
推 roseritter  : 加強預備砲陣地如何 在打的到紅灘的情況下78F 05/30 10:21
→ money501st  : 事實就是陸軍上層根本都在搞笑而已79F 05/30 10:21
推 SGshinji    : 不然我是不知道打穿常備部隊的共軍在島上，你是要80F 05/30 10:22
→ SGshinji    : 怎麼靠拿65K和不知道可以分到幾發的66彈然後只要會
→ SGshinji    : 開槍就合格的後備來阻擋
→ money501st  : 那請問他們後備的砲兵有誰會瞄準的83F 05/30 10:22
→ roseritter  : 基準砲強的話 砲班練度要求可以降低84F 05/30 10:24
推 afv         : 美軍推演那場，如果是指CSIS那次，設定時有把後備85F 05/30 10:24
→ afv         : 戰力斬成常備的一半
→ roseritter  : 諸元可以先測地  不加入火協 收到命令打固定目標87F 05/30 10:25
推 mudmud      : 這樣兵役延長一年根本不夠，要恢復二年才行88F 05/30 10:25
推 money501st  : 步槍多數有問題  反甲能力趨近於零89F 05/30 10:26
→ money501st  : 運輸能力超低  甚至砲兵可能不會瞄準
→ money501st  : 我覺得不是砍一半可以解決的老實說
推 jobli       : 沒有砲長水平手高低手發令所,有諸元也不能打92F 05/30 10:27
推 SGshinji    : 問題是現在的後備戰力有沒有2成都很難說了，你換成593F 05/30 10:27
→ SGshinji    : 成就是開掛一般了
推 ayaneru     : 陸軍有點像北洋艦隊 有世界最先進的裝備 但內部完全95F 05/30 10:27
→ ayaneru     : 爛成一團
推 money501st  : roser 大現在最嚴重的問題是可能後備砲兵97F 05/30 10:27
→ money501st  : 連輸入諸元調高低基本都不會...
→ money501st  : 我朋友120迫砲兵就是這樣
→ money501st  : 當兵只有學拆裝跟裝填
→ jobli       : 最先進?101F 05/30 10:28
→ jobli       : money501st 就是沒有砲長跟發令所啊
→ roseritter  : 榴炮沒玩過  射向賦予後 社角裝訂跟著二砲103F 05/30 10:29
推 ayaneru     : 把陸軍裝備攤開來看是吊打世界很多國家的104F 05/30 10:30
推 york1987    : 我猜等等又會有這些問題都是黃埔搞出來的遺毒105F 05/30 10:30
推 pippen456   : 烏克蘭的炮兵也是邊打邊練，有決心都不難106F 05/30 10:30
推 money501st  : 對啊只是容錯率跟會炸死多少友軍而已107F 05/30 10:31
→ money501st  : 沒什麼難的對吧  幹話很會說喔
→ roseritter  : 已知陣地 已知目標 正北不變 縮射程 這樣應該堪用吧109F 05/30 10:32
推 jobli       : 邊打邊練110F 05/30 10:32
→ money501st  : 我是覺得那種幹話是大可不必啦111F 05/30 10:32
→ money501st  : 砲兵打歪輕則敵人笑爛
→ money501st  : 重則把友軍連人帶陣地一起送去見佛祖
→ jobli       : roseritter不行114F 05/30 10:32
推 sammyymmas  : 平時要拉人回來教召也可以練啊115F 05/30 10:32
→ sammyymmas  : 為什麼要等戰爭時用鮮血去練？
→ sammyymmas  : 個人四個月完連校準槍枝 卡彈處理都不會
→ sammyymmas  : 步槍兵都不步槍兵了
→ money501st  : roser大您還是沒get到重點...119F 05/30 10:33
→ roseritter  : 好吧 那榴炮太複雜了 玩玩120  81吧120F 05/30 10:33
→ money501st  : 是短期內的教招人員8成沒學過怎麼輸入諸元調整俯仰121F 05/30 10:33
→ money501st  : 角...
→ money501st  : 可能要等一年役上線後看看有沒有改善了
→ money501st  : 不然連迫砲兵都不會用迫砲只知道怎麼拆裝跟發射而已
推 afv         : 烏軍後備砲兵，我記得Jimmy大之前分享的報導，是開125F 05/30 10:35
→ afv         : 戰後動員集訓兩週後上陣？
推 Pegasus170  : 一年其實射指應該夠，問題是四個月那種訓練不出120127F 05/30 10:36
→ Pegasus170  : 迫跟所有種類的榴砲，最多就是到目視極限的81mm迫
→ Pegasus170  : 擊砲。
→ Pegasus170  : 四個月役期無法產生下士炮長，砲排少尉軍官
→ roseritter  : 迫砲的話瞄準手合格就行了吧 高低 水平調整就那樣131F 05/30 10:40
推 SGshinji    : 以前卡一個堪用的砲兵 從入伍就接專精，鑑測，基地132F 05/30 10:40
→ SGshinji    : ，然後到漢光全餐，最少8個月，這只是堪用，就是出
→ SGshinji    : 去你可以不用拿著棍子在後面趕，知道該做什麼的等
→ Pegasus170  : 四個月最大的問題是讓本來該有的陸軍重火器人員全135F 05/30 10:41
→ Pegasus170  : 都在志願役上，在籌組後備人力時會出問題。只能盼
→ SGshinji    : 級 我是真的不知道砲兵這種相對專業的兵種要怎麼四137F 05/30 10:41
→ SGshinji    : 個月速成
→ Pegasus170  : 望現在開始的四個月義務役中抽調部分出來，直接兩139F 05/30 10:41
→ Pegasus170  : 個月新訓完就馬上改學砲班排基本射指知識，然後在
→ Pegasus170  : 幾次砲科特化專長教召後扶正成下士跟少尉。
→ roseritter  : 以下基地合格的程度要求 那當然不行142F 05/30 10:41
→ roseritter  : 後備砲兵 不就活著把彈藥打完 就60分惹
推 afv         : Jimmy 大那篇訪談：烏軍現狀是任何一名服役超過半年144F 05/30 10:44
→ afv         : 的軍官，都能在兩周內訓練新兵成為炮兵。同理，歐
→ afv         : 美訓練炮兵操作M777是半年，烏軍現在只花2~3個禮拜
→ afv         : 我覺得我們蠻需要烏軍訓練課表與訓練實況的資料，作
→ afv         : 為國軍陸軍的參考
推 meowgy      : 慘，沒中戰，應該練一下砂石車掛個尾鉤來拖105149F 05/30 10:46
→ roseritter  : 砲手 我相信啦 射指從0開始3周 那還真是濃縮150F 05/30 10:47
→ AIM120C5    : 兩週內訓練出砲班可行，射測觀通兩週要練成堪用...151F 05/30 10:48
→ AIM120C5    : 有可能但要有資源，師資,場地,器材,預算缺一不可。
→ AIM120C5    : 陸軍要是願意投入資源就不會搞成現在這樣了。
→ tony121010  : 我們有黃埔精神154F 05/30 10:49
推 SGshinji    : 我有疑問的是，烏軍砲兵是不是轉現役人員去，這樣155F 05/30 10:49
→ SGshinji    : 比較快是真的，但是台灣現階段幾乎是白紙上去。能
→ SGshinji    : 不能複製要打個問號
推 SGshinji    : 而且老實說，看烏克蘭砲兵那種狠樣，大量用無人機
→ SGshinji    : 之前就大量用數位的方式來進行指管，很大程度的降低
→ SGshinji    : 對射指人員的壓力，台灣這種靠11路公車跟人腦計算
→ SGshinji    : 機的怎麼比
推 tyifgee     : 陸軍這樣真的很慘耶..162F 05/30 10:52
推 roseritter  : 完全同意SG觀點163F 05/30 10:52
推 afv         : 按照那篇訪談內容，該烏軍後備砲兵旅平編52人而已，164F 05/30 10:53
→ afv         : 後面逐步招人編實與訓練
推 Tahuiyuan   : 技術越專業的兵種，越依賴志願役，馬英九發明的四166F 05/30 10:54
→ Tahuiyuan   : 個月夏令營兵，基本上全數報銷，派去趴沙灘也只是
→ Tahuiyuan   : 浪費軍備，只剩維持治安兼持續受步槍訓的用途，但
→ Tahuiyuan   : 之前的一年兵、退役志願役和未來新版一年兵，教召
→ Tahuiyuan   : 要是也用看待夏令營兵的態度處理，國軍就玩完了。
推 afv         : https://i.imgur.com/zmDuGNo.jpg171F 05/30 10:57
→ afv         : https://i.imgur.com/AYj5nUN.jpg
[圖]
 
[圖]
→ afv         : 烏軍後備炮兵招募分IT人員確實有很大助益173F 05/30 10:58
推 ayaneru     : 現階段要加強炮兵最快的就是全面電子化電腦化吧 複174F 05/30 11:01
→ ayaneru     : 雜彈道計算讓電腦去做就好 觀測就靠無人機 無人機上
→ ayaneru     : 面一定有射擊所需要的所有參數 比用人眼精準多了
→ AIM120C5    : 國軍的105製造年份都是1942前後，IT當年在哪裡都還177F 05/30 11:02
→ AIM120C5    : 不知道。後備也不會有那套靠義務役寫出來的戰術射
→ AIM120C5    : 擊指揮系統。
推 njvm        : 砲兵射指下士退伍  結果教召去海陸180F 05/30 11:03
→ AIM120C5    : 所以根本沒有偵查（目獲）或是火控系統可以讓資訊181F 05/30 11:03
→ AIM120C5    : 人員去研究啦
推 ayaneru     : 連商用無人機都有距離高度方位了 有這些資訊就能打183F 05/30 11:05
→ ayaneru     : 了
→ ayaneru     : 彈道計算其實用excel就能做了
→ roseritter  : 營級無人機有這麼高級?186F 05/30 11:07
→ roseritter  : 座標系轉換 和軍圖應該是機密XD
→ ayaneru     : 不用到營級吧 一般路邊買來的空拍機都有啊188F 05/30 11:08
推 afv         : 該後備炮兵旅一開始是用2A65 Msta-B 152mm牽引炮，1189F 05/30 11:08
→ afv         : 987年蘇聯解體前的產品
→ roseritter  : 我認為軍圖幾十年前可能是高精  但是現在就.....191F 05/30 11:08
推 pippen456   : 烏克蘭現在就是一邊打邊國外受訓啊，這那是幹話？192F 05/30 11:09
→ roseritter  : 方位要非常非常準歐 1密位 1km差距1公尺 10km就十193F 05/30 11:09
推 afv         : 然後當時該炮兵旅用的無人機也是商規無人機194F 05/30 11:10
→ roseritter  : 公尺195F 05/30 11:10
推 ayaneru     : 所以烏軍可以用空拍機看那打那啊 因為射擊資訊空拍196F 05/30 11:10
→ ayaneru     : 機都給你了
→ ayaneru     : 空拍機方位用GPS定位肯定比肉眼準
推 roseritter  : 120迫砲射向賦予 用恐龍蛋上指北針 正北有些微差異199F 05/30 11:13
→ roseritter  : GPS要座標轉換回軍圖  大成座標還啥得
→ roseritter  : 概略方向我認為不會差非常大 但是這個誤差 校正或
→ roseritter  : 不校正會影響後續作法   不校正那需要觀測修
推 afv         : 空拍機找到的敵軍定位資訊，還要炮兵們整理計算後才203F 05/30 11:16
→ afv         : 能用吧？
推 jobli       : 先講解決方法,免得又被說在罵205F 05/30 11:17
→ jobli       : 解決方法第一步就是承認募兵制是錯的
→ roseritter  : 保守 不打近接那就先+  100~200207F 05/30 11:17
→ jobli       : 因為承認募兵錯了,才能承認我們沒有具有專長的士官208F 05/30 11:17
→ jobli       : 兵
→ jobli       : 最後才能重新訓練
→ jobli       : 準板主170大說的就是去中心化和模組化訓練
→ jobli       : 先把每個職務的專業、專長拆解成主專、次專、通用
→ jobli       : 並針對各專長列計時數和考核
→ jobli       : 最後把訓和練分開
→ jobli       : 以120以上射擊人員來說,
→ jobli       : 營級志願役一定可以滿足,頂多降編運用
→ jobli       : 火協一定開的出來,志願役有去過正規班和士正班的都
→ jobli       : 應該會火協作業
→ jobli       : 也就是登記/鑑定/研判/標圖/目標分析/攻擊手段建議
→ jobli       : 都不教
→ jobli       : 只管發令所/射指/砲班
→ jobli       : 那沒有個二到四個月上課很難學習。
→ jobli       : 而且靠後備根本不可能,因為他們沒有師資和設備
→ jobli       : 要回砲校,但前面砲校也被砍到見骨了,可能沒流路給他
→ jobli       : 們
→ jobli       : 現在教召沒有用,是因為教召的核心思想是
→ jobli       : 這些士官兵是原本有專長的,召集回來只是復習和練習
→ jobli       : 但實況是,召回來根本沒有任何專長和需要作戰的軍事
→ jobli       : 技能
→ jobli       : 只是因為他當過兵,不管原本什麼軍種/官科/專長
→ jobli       : 用拉伕的手段拉回來,如果真的打仗了就把這些人往灘
→ jobli       : 頭一塞
→ jobli       : 等海空軍大顯神威就好
→ jobli       : 電子化?打擊旅砲兵都還在二戰了,後備要近代?
推 Brioni      : 烏克蘭打一年多欸，台灣縱深？235F 05/30 11:24
推 jobli       : 上面推文真砲兵去海陸,60砲班,不會打砲的被拉來砲兵236F 05/30 11:28
→ jobli       : ,核心問題就是拉伕動員,但如果要按專長分配教召,等
→ jobli       : 等後備又出來哭很累了
→ jobli       : 給國軍砲兵gps座標沒有用,國軍沒有用gps
推 money501st  : 講到拉伕式後備  確實有聽過狙擊手退役的被拉去填線240F 05/30 11:33
→ money501st  : XDD
推 peterlee97  : 說白點 後備單位可能連開戰的戰術陣地在哪裏 都不242F 05/30 11:34
→ peterlee97  : 知道
推 afv         : 募兵制下的退伍志願役，動員時優先補常備缺額，剩下244F 05/30 11:37
→ afv         : 的才會給後備當骨幹人力，但這樣的話，能撐起的後
→ afv         : 備部隊規模就無法太大
推 yinaser     : 後備沒長期演訓上戰場就是砲灰別拖累正規軍就偷笑247F 05/30 11:37
推 GoodEnd     : 有美軍會出手還要砲兵幹嘛，一人發一把刺刀就行了248F 05/30 11:38
→ afv         : Peterlee97 現在教召都已經到戰術陣地集合宿營了，249F 05/30 11:38
→ afv         : 應該有去的都知道位置了
推 jobli       : afv說的原兵歸位也是108年後才開始推251F 05/30 11:39
→ jobli       : 另外常備部隊已經很久沒有教召了
※ 編輯: AIM120C5 (39.9.99.7 臺灣), 05/30/2023 11:40:11
→ AIM120C5    : afv也太相信陸軍了，內文的後備砲兵營解召後100%的253F 05/30 11:44
→ AIM120C5    : 召員還是不知道第一戰術位置實際在哪裡，陣地、指
→ AIM120C5    : 揮所、彈藥所等要擺哪裡都不知道。
推 blackbrid   : 話說N年前我在離島的戰備砲兵營，我在戰備測考的256F 05/30 11:44
→ blackbrid   : FDC下射擊任務，結果每門火砲方位都錯，更重要的是
推 jobli       : 他講的東西是建立在一些事實上,比那種只會國軍萬歲258F 05/30 11:45
→ jobli       : 的好太多了
推 Pegasus170  : 現在的募兵只能養精兵打擊旅，甚至就算精兵打擊旅260F 05/30 11:45
→ Pegasus170  : 都可能需要一些能力夠又有意願多領錢的一年制義務
→ Pegasus170  : 役填空。而其他的一年制，只要學力跟體格許可，直
→ Pegasus170  : 接抓去當預官跟預士（包含非領導士官），看要是當
→ Pegasus170  : 營區守備軍士官也好，義務役部隊各兵科連級幹部也
→ Pegasus170  : 罷，就是要讓他們變成未來後備動員單位的連級骨幹
→ Pegasus170  : 。至於剩下的義務役士兵，體力不錯的編入守備旅的
→ Pegasus170  : 單位，體力稍差但學力不錯的編入各守備旅的文書士
→ Pegasus170  : 兵，徹底特化成文書業務士兵（別忘了就算是動員單
→ Pegasus170  : 位也有一堆文書要跑），真的體力跟學力明顯落後偏
→ Pegasus170  : 多的編入營區守備隊士兵。教召要改掉齊頭式教召，
→ Pegasus170  : 變成組成後備單位直接建置運作，不必玩啥行軍，除
→ Pegasus170  : 了找個兩天打步槍靶，剩下時間就是直接執行後備建
→ blackbrid   : 沒有一門火砲方位是正確的，你說這能打戰嗎273F 05/30 11:46
→ Pegasus170  : 置單位運作，完全做中學，速度遠不如現役單位也沒274F 05/30 11:46
→ Pegasus170  : 關係。兩週已經夠基本單位內磨合。
推 jobli       : 專長不能回復那些都很空276F 05/30 11:51
→ jobli       : AfV你說的是編成地點,但和作戰沒有關係
→ jobli       : 以120砲來說,要知道自己的
→ jobli       : 排指揮所/排射擊指揮所/交換機位置/彈藥交付所
→ jobli       : 火砲陣地火砲位置/發令所位置
→ jobli       : 再來要測遮蔽角/方向轉動界限/測砲遮距離/測間隔縱
→ jobli       : 深
→ jobli       : 用完砲,作好最初發射準備,最後才進入待命射擊
→ jobli       : 這些位置每個人都要知道,不然打個屁砲
推 peterlee97  : 宿營那個我知道 但我很懷疑在那邊睡是否=知道這是285F 05/30 11:53
→ peterlee97  : 戰術位置 然後不是在這睡等同於知道在這位置要幹嘛.
→ peterlee97  : ..而且戰術位置不是只有一個 宿營有換地點嗎...？新
→ peterlee97  : 聞貌似沒說
→ jobli       : 後備單位直接建置運作這個就卡關了,現在教召是整個289F 05/30 11:54
→ jobli       : 旅甚至整個軍團支援一個營教召
→ peterlee97  : 此外 好像目前仍不是所有的教召都有在外宿營的樣子291F 05/30 11:54
→ peterlee97  : 就是了..
推 chenyeart   : 笑西歐和平病，結果我們(陸軍)也差不多293F 05/30 11:55
→ Pegasus170  : 建置教召就是退伍後專長回復，當看到實物來實際操294F 05/30 11:55
→ Pegasus170  : 作跟真的跟其他單位整合之後，才會想起來自己以前
→ Pegasus170  : 在幹啥。
推 afv         : 我在臉書上，是有看到去年漢光有人教召部隊是584旅297F 05/30 11:55
推 jobli       : 樓上這是目前教召核心思路,但是一開始人就錯了,後面298F 05/30 11:56
→ jobli       : 什麼課表訓練都是把士兵往死送
→ Pegasus170  : 整個大單位支援一個營教召就是演戲給跑龍套，毫無300F 05/30 11:58
→ Pegasus170  : 實用價值。與其這種演戲，我認為不如讓大家認清現
→ Pegasus170  : 實，開始思考如何簡化訓練種類，跟如何徵調民用物
→ Pegasus170  : 資填補。
→ jobli       : 測合手要用信管規調時間以及旋裝信管,瞄準手需要調304F 05/30 11:58
→ jobli       : 準瞄準器具,沒専長不是砲彈在友軍頭上爆炸或是砲彈
→ jobli       : 掉到友軍陣地
→ Pegasus170  : 嘿嘿，信管測合跟標竿設置手如果在基地不好好操作307F 05/30 12:00
→ Pegasus170  : ，那個分數會很慘…
推 roseritter  : 輿論和全民意識還沒有走到這麼遠  Pegasus170大309F 05/30 12:00
推 peterlee97  : 教召結尾不來個像鑑測的東西跑一下流程或是打幾砲310F 05/30 12:01
→ peterlee97  :  基本上只是大家去養肝就是了
推 jobli       : 勤召跟編實動員教召不同...常後分立後打級旅沒有動312F 05/30 12:01
→ jobli       : 員營,就沒有實施編實動員了
→ roseritter  : 如果得七八百萬都無法或不願推 下一任總統 票數314F 05/30 12:01
→ roseritter  : 難以超越七八百
推 afv         : https://i.imgur.com/F3tAF4e.jpg316F 05/30 12:02
[圖]
→ roseritter  : 120只有碰炸吧  穿叮和空炸都在書上XD317F 05/30 12:02
→ afv         : 軍旅版有人分享去年在打擊旅編實動員教召的經歷318F 05/30 12:03
推 Pegasus170  : 空炸我記得以前下基地有操作過，是對著海面炸。319F 05/30 12:04
推 jobli       : 我抱歉,原來有一個營有編實動員過,有其它打擊單位做320F 05/30 12:04
→ jobli       : 過編實動員嗎,我來打聽看看實兵旅教召在幹嘛
→ jobli       : 有測合手
推 peterlee97  : 全軍養一營/旅的原因就原始的基幹（？）有跟沒有一323F 05/30 12:05
→ peterlee97  : 樣 還有聯勤死亡 還有避免他們因為教召的杜蘭更增加
→ peterlee97  : （教召擾民論）、解召如同一邊義務役退伍時各種杜
→ peterlee97  : 蘭 只能靠挖現有單位的人物力去撐起一個比現役時過
→ peterlee97  : 更爽的日子給他們 營造出各種光怪陸離的狀況
→ roseritter  : 是我當前觀不敢讓後備迫砲兵打這個XD328F 05/30 12:05
→ roseritter  : 若可以 真希望光怪陸離的日子繼續過下去
推 peterlee97  : 應該只有同心操演會有編實 因為要一起演訓 平時的330F 05/30 12:07
→ peterlee97  : 教召應該就不會這樣了 不然會影響部隊平時勤務甚鉅
→ roseritter  : 各式傢伙只有演習用到  不用動真格332F 05/30 12:07
→ jobli       : 後備砲兵有前觀嗎,我沒看過召前觀的,連戰砲排長都沒333F 05/30 12:07
→ jobli       : 有幾個了
推 Bf109G6     : 好奇 drone可以取代前觀嗎 或假設怕被干擾以致失能335F 05/30 12:08
→ Bf109G6     : 起碼人機並行(?)
→ peterlee97  : 如果沒有隔壁匪共 或是回到老馬那個半躺平時代 也許337F 05/30 12:08
→ peterlee97  : 可以繼續光怪陸離或甚至都不需要了== 現在的狀況不
→ peterlee97  : 允許繼續躺
→ roseritter  : 那怎麼修正呢 火力要求的兼觀測摟340F 05/30 12:08
→ Bf109G6     : 平時訓練怕危險 就有些科目純drone觀測341F 05/30 12:09
→ peterlee97  : 步兵迫砲排算不算砲兵？ 教召時遇到的迫砲排好像沒342F 05/30 12:09
→ peterlee97  : 有看到觀測手測量兵/士的編制
→ roseritter  : 現有系統 即便有drone還是需要其他人機介入344F 05/30 12:10
→ jobli       : 不知道,後備教召連指揮所跟火協都沒看過,砲兵要打什345F 05/30 12:10
→ jobli       : 麼鬼誰知道@可能洗地吧
→ roseritter  : 迫砲是步科歐 掛刀槍 連進訓都在步校347F 05/30 12:10
→ roseritter  : 國軍的話 把drone當一戰飛機用 觀測就不錯了
→ jobli       : 120是步兵,但作業方式跟105一樣,簡配的105349F 05/30 12:12
→ roseritter  : 不然就是恢復觀測所 用固定觀測所修350F 05/30 12:12
→ jobli       : 後備不訓很大原因是我覺得後備自己也不會351F 05/30 12:13
→ jobli       : 120有觀測士三個,教召應該看不到,沒有有專長的人
推 Bf109G6     : 不過以前新訓時候 連上幹部有胸前掛迫砲組組長的353F 05/30 12:13
→ roseritter  : 以現狀來說 後備砲兵 只要能對紅灘固定目標 頃洩354F 05/30 12:14
推 vic210      : 教召根本笑話 哪有在管你兵種跟官科355F 05/30 12:14
→ jobli       : Bf109G6,國軍有電腦實景化觀測模擬系統,不用不教而356F 05/30 12:14
→ jobli       : 已
→ roseritter  : 手上所有彈藥  不要誤傷友軍就好了吧358F 05/30 12:14
→ roseritter  : 還要非常提前進入陣地才行
→ jobli       : https://i.imgur.com/Gsjtrt8.jpg360F 05/30 12:16
→ jobli       : 十幾年前就有了,不想用
[圖]
推 Pegasus170  : 120的觀測我記得是在排部跟水平手與計算手一起共三362F 05/30 12:17
→ Pegasus170  : 個人，加上通訊兵、排士官（副排長）及排長兼前進
→ Pegasus170  : 觀測官共六個人。
推 Bf109G6     : 比較可怕的是 平常沒在練的能力 戰時也不會說腎上腺365F 05/30 12:19
→ Bf109G6     : 素催一下 有學習動機跟壓力 就變出來
→ Bf109G6     : 教召有點像論資排輩 來比較多次 梯數比較前面的 就
→ Bf109G6     : 當副主官等等幹部 最菜的就輪流去背值星
推 jobli       : 烏克蘭ooo所以到時國軍ooo 不客氣拿去用369F 05/30 12:20
推 Brioni      : 每個每年都實際鄉間打幾百發來練練370F 05/30 12:20
推 innominate  : 先看看1年兵功效吧，4個月的真打仗就編去後勤比較實371F 05/30 12:22
→ innominate  : 際
→ innominate  : 然後還是希望能有現代化砲兵，可以減少人力跟增加靈
→ innominate  : 活性
→ innominate  : 所以當年不搞國產卡車砲現在就要吞苦果了
推 jobli       : afv問了是配合同心的演練項目不是年度教召流路376F 05/30 12:24
→ jobli       : 有卡車砲會比較不一樣嗎
推 peterlee97  : 卡車砲跟前觀那些的關聯是 ...？378F 05/30 12:26
推 Brioni      : 4個月跟研替、教育役沒啥武器專長就去沙灘379F 05/30 12:26
推 innominate  : 現代化砲兵就是用自動化報gps座標啊380F 05/30 12:26
→ op15678900  : 到時候可能幻想美國會給我們超多標槍跟反甲吧 大家381F 05/30 12:26
→ op15678900  : 都拿這個就不用去想砲兵的運輸問題了 大家開民車就
→ op15678900  : 好了
推 eg860610    : 推 真的受夠整天喊口號大內宣了384F 05/30 12:27
推 barbarian72 : 無論自走還是卡車砲，射指觀通訓落後甚至沒有，那385F 05/30 12:27
→ barbarian72 : 這砲就算世界第一也沒用
→ op15678900  : 沒有武器專長就要人家去沙灘的話 難怪大家對國軍沒387F 05/30 12:27
→ op15678900  : 信心 也沒認同啊
→ Brioni      : 卡車砲平時沒訓練一樣會轟到自己人頭上啦389F 05/30 12:28
推 jobli       : 我們有a5然後有自動化嗎390F 05/30 12:28
推 afv         : 剛才查了一下，只有去年同心演習有演練退伍人員編391F 05/30 12:29
→ afv         : 實動員到作戰營的新聞，其他查到的是軍勤隊教召
→ Brioni      : 不去沙灘不然要去哪？自宅警備？想躲後勤以為只有你393F 05/30 12:29
→ Brioni      : 想得到？
→ afv         : 卡車砲我覺得會優先把實兵單位的牽引砲換掉吧395F 05/30 12:30
推 innominate  : A5沒有GPS吧？396F 05/30 12:31
推 barbarian72 : 新東西一定都是先給打擊部隊的397F 05/30 12:31
→ innominate  : 要A6才有自動化射指398F 05/30 12:31
推 roseritter  : 往好處想 你會得到狀況比較好的牽引砲~~誤399F 05/30 12:32
→ Brioni      : 至少去沙灘提防後面發揚小步槍火力還可以給打擊旅爭400F 05/30 12:32
→ Brioni      : 取時間
→ innominate  : A6才叫現代化砲兵402F 05/30 12:32
推 peterlee97  : 研替還有產值 要被編入戰損隊要也是行政役教育役403F 05/30 12:33
→ peterlee97  : 另外雖然我很討厭超爽替代役 但說沒專長就丟沙灘
→ peterlee97  :  那那些女生...
→ op15678900  : 灘岸沒有工事構築 也沒反甲 應該是遲滯不了多少時間406F 05/30 12:33
→ op15678900  : 啦
→ peterlee97  : 卡車砲那個 確實國軍那坨古董該換了 但跟前觀沒啥408F 05/30 12:34
→ peterlee97  : 關聯性
推 jobli       : 烏克蘭oo所以國軍到時oo410F 05/30 12:34
→ jobli       : 沒有的東西戰前五分錢就送很多來
→ roseritter  : 最遲狀況2就會開始堆了吧412F 05/30 12:34
→ jobli       : xx跟oo很容易烏克蘭人幾天就會了413F 05/30 12:34
→ jobli       : 海空軍很強,共軍過不來,全程有海空優上岸用空軍打
→ jobli       : 每公里千人密度,很多反甲火箭伏擊,中央山脈有砲
→ jobli       : 根本沒有趴灘頭,你在那個演習看過
→ jobli       : ...etc以上所結不過列舉大端,拿去用不用客氣
推 Brioni      : 打輸了可能就不用考慮產值了418F 05/30 12:35
→ jobli       : 總結,共軍垃圾我們以逸待勞419F 05/30 12:35
→ jobli       : 說到66反甲,有產線嗎,放3,40年到是可用有多少
推 op15678900  : 很多東西都用講的 演習沒有 教召沒有 到時候要怎樣421F 05/30 12:36
→ op15678900  : 會
→ Brioni      : 灘岸沒遲滯一段時間，進城市打擊旅就綁手綁腳了423F 05/30 12:36
→ jobli       : 很簡單,烏克蘭人一下就會了424F 05/30 12:37
→ Mystiera    : 陸軍就反現代化啊，老屁股怕被時代淘汰吧425F 05/30 12:37
→ op15678900  : 灘岸要遲滯沒錯啊 但是目前看起來裝備達不到目的啊426F 05/30 12:38
→ op15678900  : 也沒教學啊
→ Mystiera    : 全軍唯一勉強稱得上現代化陸軍的只有空騎旅428F 05/30 12:39
推 Brioni      : 看M1進來能不能常看到主戰在路上跑429F 05/30 12:40
推 jobli       : 全動署不是陸軍430F 05/30 12:40
→ op15678900  : 陸航裝備很現代沒錯 但是地上的有辦法 高效的導引431F 05/30 12:40
→ Brioni      : 台南桃園是很常看到直升機在跑432F 05/30 12:40
→ op15678900  : 指引 或是呼叫嗎433F 05/30 12:40
→ Mystiera    : 看期刊可推測他們想用反裝甲刺刀的劍氣來阻滯登陸434F 05/30 12:40
推 roseritter  : 肉粽+紐澤西 把上岸路堵住先435F 05/30 12:41
→ barbarian72 : 陸航是打擊跟總部的事，後備不要想436F 05/30 12:41
→ roseritter  : 大絕招涅437F 05/30 12:42
→ Mystiera    : M1的車寬跟接地壓力…進來八成是當車庫王438F 05/30 12:42
推 jobli       : 後備連砲兵都不給你,還想動戰略預備隊439F 05/30 12:44
→ Mystiera    : …對，真的要打起路障能夠期望發揮遲滯效果的只有440F 05/30 12:45
→ Mystiera    : 動員民人來堆的中部粽跟捷克刺蝟
→ jobli       : 陸軍:94年常後分立後,後備有自己的司令,去年今上成442F 05/30 12:46
→ jobli       : 立全動署後備完全獨立,幹嘛什麼事都怪陸軍,我冤枉
推 barbarian72 : 沒有車沒有重砲沒有戰甲車沒有通訊只有槍的後備，444F 05/30 12:46
→ barbarian72 : 用哪家電信公司還是哪個通訊軟體叫得到陸航？
推 magicbobo   : 看討論，登陸作戰這麼簡單？習大怎麼還不出兵解放446F 05/30 12:47
→ magicbobo   : 台灣？
→ jobli       : 來了448F 05/30 12:47
→ barbarian72 : 你打電話問他啊，在這問你想得到什麼答案？449F 05/30 12:47
→ Mystiera    : 樓上，連槍都沒有…要看新聞XD450F 05/30 12:47
→ barbarian72 : 我們有國產的驕傲T65！（誤）451F 05/30 12:48
→ yinaser     : 後備兵大概率打到城鎮戰就會躲到居住區也不用重武裝452F 05/30 12:49
→ want150     : 登陸作戰難 中國憂慮每日介入加上拼經濟所以不動手453F 05/30 12:49
→ want150     :  這些跟台灣軍事力量薄弱是獨立的議題吧
→ want150     : 最近時常看到扯在一起的是喜歡做撒尿牛丸嗎
→ yinaser     : 有編制固守敵人要清理也是費事就能達到遲滯效果456F 05/30 12:51
推 jobli       : 因為事實反駁不了,拉共軍最好用啊,這樣國軍就不用改457F 05/30 12:52
→ jobli       : 了,反正中國不敢打
→ barbarian72 : 我的想法是，會問這種廢問的，八成都別有意圖，不459F 05/30 12:53
→ barbarian72 : 是看回應嘴砲就是準備嘴砲
推 shield739   : 樓上上後備兵存在即有效 敵人要花時間清理就能遲滯461F 05/30 12:53
→ shield739   : 就我以前講過的自走地雷論 但很多人說對面會直接無
→ shield739   : 視路過
→ shield739   : 我也不確定會不會
→ shield739   : 我回yina大
推 peterlee97  : 陸軍反現代化（X）陸軍沒錢怕被幹（O）466F 05/30 12:57
推 IMGOODYES   : 有人瞧不起俄軍砲兵？照RUSI作者的說法，俄軍砲兵的467F 05/30 12:58
→ IMGOODYES   : 反應能力比北約強多了
推 durant1224  : 老陸爛 從來不是新聞啦469F 05/30 12:59
→ Mystiera    : 理論上成建置是有效啦，但就只靠西部精華區城鎮的470F 05/30 12:59
→ Mystiera    : 血條跟共軍的國際壓力在耗，我國投降主義者這麼多
→ barbarian72 : 守備沒有機動能力，只是根釘子釘在守備區，所以敵472F 05/30 13:00
→ barbarian72 : 軍機動部隊可以繞過讓後續部隊來清剿，守備只能盡
→ barbarian72 : 可能的在必經道路上設伏或建工事阻滯
→ Mystiera    : 撤進住民地的步兵搞不好直接被同心會繳械綁出去475F 05/30 13:01
推 jobli       : 俄軍砲兵被看不起了476F 05/30 13:01
→ barbarian72 : 台灣公路網非常成熟，要找路真的不會沒路，只是好477F 05/30 13:02
→ barbarian72 : 不好走的問題，而且就算敵軍只走大條路，比如省道
→ barbarian72 : 縣道之類的，守備部隊能不能擋住也是個問題，如果
→ barbarian72 : 他們只求突破不求剿滅，守備部隊是沒有能力追擊的
推 jobli       : https://i.imgur.com/i4RLUTy.jpg481F 05/30 13:04
[圖]
推 kevin020792 : 那個…烏克蘭可是從2014打到現在，抓來兩周集訓的482F 05/30 13:14
→ kevin020792 : 後備兵力以前打死過多少人不好說喔，跟我們這個比
→ kevin020792 : 好像太侮辱人家了。
推 BUMAS       : 我聽人講烏克蘭怎樣怎樣樣，第一反應都是你確定我485F 05/30 13:35
→ BUMAS       : 們不是應該先看看俄軍的情況嗎？至少現階段俄軍使
→ BUMAS       : 用預備役的方式比較像我們現在的情況
→ Mystiera    : 看烏克蘭也好，前幾天有填線步兵的報導也可以看488F 05/30 13:39
推 chenry      : 國際沒有人會同情放棄治療的弱者 只會讓你趕快投降489F 05/30 13:48
→ chenry      : 送死又沒辦法抵抗侵略 打越好得到的援助才會多吧
推 leokidd1976 : 所以你知道為何只有沒當過兵的政客一直喊要戰..491F 05/30 14:02
推 money501st  : 比起參考烏克蘭我們比較需要參考盧頓的軍隊就是了..492F 05/30 14:09
推 mp5good     : 我政戰poa退的教召也被拉去砲排當排長啊，根本沒跳493F 05/30 14:23
→ mp5good     : 過操還要我帶，上面的沒有心要改善怎樣都白搭
→ s3z15a3z15a : 慢慢改吧，至少現在有在動了...要一步到位我覺得不495F 05/30 15:03
→ s3z15a3z15a : 太可能，畢竟後備跟社會是分不開的...
→ s3z15a3z15a : 如果說現在能馬上一步到位..坦白說我也會怕..
→ wistful96   : 等戰爭爆發 才會加速改 平時不打仗的軍隊要改超難498F 05/30 15:07
推 Tahuiyuan   : 仔細想想，就算明年一月就開戰，現在也不可能一步499F 05/30 15:21
→ Tahuiyuan   : 到位，輿論100%會被洗賣芒果乾、假的、擾民，現在
→ Tahuiyuan   : 台灣只能鴨子划水，真要上下一心，大刀闊斧，一定
→ Tahuiyuan   : 是開戰後的事了，防治豬瘟被說是仇中，到武肺防疫
→ Tahuiyuan   : 才讓台版盧頓政客暫時閉嘴幹實事，只能希望在美語
→ Tahuiyuan   : 老師的循循善誘之下，國軍的準備不會差太多。
→ Tahuiyuan   : 但是，我認為我們在這裡的討論，或許在那時候會有
→ Tahuiyuan   : 一些幫助，總會有從業人員看過、理解並認同這些。
推 jobli       : 教召找些大學生,發個射指講義大家學習一下,會被醜化507F 05/30 15:27
→ jobli       : 什麼,買雷觀機會被醜化?
推 Tahuiyuan   : 芒果乾、恐嚇台灣人、窮兵黷武、○衛兵…509F 05/30 15:31
→ Tahuiyuan   : 能抹的可多了，想想快速佈雷車。
→ Tahuiyuan   : 不希望政府和國軍以此為藉口裹足不前，但可以理解
→ Tahuiyuan   : 他們為什麼保守，採購抗生素都能被影射成貪污了。
推 jobli       : 行軍就沒問題了513F 05/30 15:32
推 eg860610    : 別的不說 芒果乾跟X衛兵絕對是真實存在的514F 05/30 15:33
推 ganjuro     : 以前去教召也沒有26可以開指揮所，只好大家拉去打靶515F 05/30 15:46
→ ganjuro     : 這樣
推 pain0       : 怕屁，黃埔精神刺刀無敵，共軍怎麼可能贏？再不濟517F 05/30 18:57
→ pain0       : 也有黃埔精神：投共，所以說沒什麼好怕的。
推 aa384756    : 承平這麼久 只有這些問題已經該偷笑了吧519F 05/30 20:28
推 kalalu      : 如果黃埔當家  兵役100年也練不出能用的兵啦520F 05/30 21:32
推 s8524567913 : 很簡單，直接跟受訓兵說學得會的後面打砲，不會的521F 05/31 03:38
→ s8524567913 : 前線絞肉，看他們要不要學
推 ck237       : 老實說 車其實不是問題，是開車跟派車單有問題，但523F 05/31 08:25
→ ck237       : 戰時基本上就沒有問題了
→ mealoop     : 刺槍術天下無敵525F 05/31 15:11

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