顯示廣告
隱藏 ✕
回列表(←)
Disp BBS guest 註冊 登入(i) 線上人數: 722
首頁(home) 上頁(↑) 下頁(↓) 末頁(end)
※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-05-28 15:03:03
看板 Military
作者 hjk11111111 (芭樂大隊長)
標題 [討論] 台灣平原戰的可能型式？
時間 Sat May 27 14:12:45 2023

    許多國外文章討論到解放軍犯台的主題時，都會提到台灣多山地形複雜，但我想各位
應該心裡都有數，假設共軍真的把國軍逼到山裡，戰爭已經差不多結束了。

    所以台海戰爭的主要形式不外乎就是巷戰、平原戰，而台灣的平原戰絕不會像烏克蘭
那樣，因為我們面積更小、人口更密集，基本上每個防線兩邊都會有大量的軍力部屬，很
難會有特別脆弱的破口。

    爬了很多相關的文都沒講到一點，就是台灣平地的「地形」，大家似乎都忽略了這一
點。台灣走出城鎮後全都是魚塭和農田，而這兩樣東西還特別地破碎，田地被馬路和溝渠
分割完後，田埂又會再將其分割好幾次。以上這些讓以人力挖壕溝變得非常困難，可能還
沒意義。因為這些東西經常有很大的高低落差，甚至還能直接當壕溝來使用。

    大家隨邊去Google街景看應該能明白我的意思？

    而且台灣沒什麼縱深，每一寸土地都無法輕易放棄，加上兩邊都有足夠的兵力，防線
肯定有好幾層。我自己有幾個推想，希望能跟大家聊看看想法。

1.馬路和馬路之間大概都相隔了幾百公尺，而且馬路通常都會高農地不少，有看過3、40
公分，也有見過1、2公尺的(小弟我以前工作常常接觸農田)，最常見的差不多就是前面那
種。而有溝渠通常伴隨在馬路旁，有時田中央也會有，深度大概又會再加個3、40公分以

上。其實很適合躲藏在裡面防禦馬路的另一側。當然缺點是腳底下都是水(不過某些地方可

能關水閘就行)，而且沒辦法挖掩體。但相反地在田中央挖壕溝視野會被柏油路擋住，完全
看不到敵人。而且水田多，有時是根本不能挖。所以溝渠和高一點的田埂可能會成為步兵
戰的重點。


    而且溝渠大部分是相通的(如下圖)，那些垂直戰線的溝渠也許能有一些戰術運用？
https://imgur.com/UjrwdJo
[圖]
補充一下，這是我所謂的溝渠
https://i.imgur.com/QkNsRRB.jpg
[圖]

2.坦克和裝甲車很難在田地間移動，先不論高地差本身造成速度上的影響，同一片田區中
(也就是被同個道路圍住的區域，如上圖的中間區域)，就可能同時有旱田和水田，意思是
本來你開在旱田上，但翻過一個田埂你突然就到水田裡了。水田和旱田光靠一個田埂隔開
是滿常見的。

    而這些裝甲載具不可能只在馬路上移動吧？前面一輛戰車被擊毀，後面就卡住了。

3.農舍多，每一個小聚落都有機會爆發小型巷戰，不過可能都會被火炮優先轟擊吧。

不知道小弟的幻想有沒有可能成真？有錯誤請見諒。

--
藍色石蕊試紙碰到PTT鄉民會變成紅色的

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.70.68.146 (臺灣)
※ 作者: hjk11111111 2023-05-27 14:12:45
※ 文章代碼(AID): #1aSPzX64 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1685167969.A.184.html
※ 同主題文章:
● 05-27 14:12 hjk11111111. ■ [討論] 農地對台灣平原戰的影響？
　 05-27 21:02 NKN. ■ Re: [討論] 農地對台灣平原戰的影響？
　 05-28 11:03 jobli. ■ Re: [討論] 農地對台灣平原戰的影響？
　 05-28 15:28 jobli. ■ Re: [討論] 農地對台灣平原戰的影響？
　 05-28 20:56 nick89115. ■ Re: [討論] 農地對台灣平原戰的影響？
　 05-28 23:37 jerrylin. ■ Re: [討論] 農地對台灣平原戰的影響？
　 05-29 09:39 jobli. ■ Re: [討論] 農地對台灣平原戰的影響？
　 05-30 09:10 AIM120C5. ■ Re: [討論] 農地對台灣平原戰的影響？
　 05-30 14:56 jobli. ■ Re: [討論] 農地對台灣平原戰的影響？
　 05-31 21:35 TaiwanKing. ■ Re: [討論] 農地對台灣平原戰的影響？
推 gerund      : 不是很想討論這種不可能發生的問題1F 05/27 14:16
推 wahaha99    : 如果真的打到那樣的程度,確實有可能2F 05/27 14:24
→ wahaha99    : 打仗這種事情就是,"打了才知道"
→ wahaha99    : 總之就是因地制宜,隨機應變
推 waree       : 你的田中央有陣地 基地 重要據點等 值的攻擊處所嗎?5F 05/27 14:25
→ waree       : 還是敵軍一定要經過你才有辦法往前推進?
→ wahaha99    : 只是有良好的戰術素養,會做出比較良好的判斷7F 05/27 14:26
推 aegis43210  : 發生機會零…8F 05/27 14:26
推 Brusolo     : 可能討論前往特定軍事設施沿途的防禦比較有意義？9F 05/27 14:27
→ Brusolo     : PLA真的會跟鵝毛一樣87在住民地打城鎮戰嗎？台灣西
→ Brusolo     : 岸平地好像沒有什麼真正人口密度低的地方吧？
    可是解放軍有辦法不顧左右兩翼直插重要設施嗎？台灣的戰線不會太長，防禦肯定好
幾層，如果某個點被突破需要調動部隊去防守也很快。重要據點肯定有更多兵力，但解放
軍一定還是在包圍圈內(如果沒有那大概也沒得打了)，解放軍主攻方向的左右兩側國軍如
果放個火炮陣地或自走炮，都有辦法威脅到解放軍主攻的前線吧。台灣就這麼小，解放軍
實在沒什麼能做重點突破的空間。
    陣地戰是不可能避免的，俄羅斯本來也沒打算搞陣地，現在只是礙於面子必須繼續打
。就算如中共所說7天佔領台灣，這7天還是會有陣地戰的發生。
→ geordie     : 清治時不就有拿大砲跟火槍互毆了？12F 05/27 14:27
→ geordie     : 日
→ geordie     : 日本接收台灣時的所使用的軍火應該可以參考
抱歉不太懂，請問是回錯文了嗎？
※ 編輯: hjk11111111 (219.70.68.146 臺灣), 05/27/2023 14:59:37
→ AnderinSky  : 沒有 以國外的城市規模來看台灣根本就是市中心-城15F 05/27 14:28
→ AnderinSky  : 郊-另一個市中心的密度
推 patentshit  : 台灣西岸主要南北幹道都會穿越城鎮或繞行外環，在17F 05/27 14:32
→ patentshit  : 西岸往南北進攻，勢必要逐城控制
→ patentshit  : 除非共軍蠢到在有效控制前利用封閉的高速公路或快
→ patentshit  : 速道路進行IFR戰術
推 testutw     : 還沒發生就說不可能?21F 05/27 14:35
推 x86t        : 你的台灣是不是只有中南部22F 05/27 14:40
我這篇只討論城鎮外的平原戰。
噓 ipojay      : 為什麼不在解放軍最脆弱的海上，沙灘上打爆他們23F 05/27 14:41
→ ipojay      : 台海戰爭不就海空戰先開始
打不爆怎麼辦?直接投降嗎?事實就是台灣海空軍打不贏中國，解放軍最後能成功上岸的機
會不小。
→ x86t        : 與其幾公尺的小溪 台灣多的是動輒幾百公尺寬的河25F 05/27 14:42
→ x86t        : 把橋炸掉要越野過河想到就痛苦
→ ipojay      : 避實擊虛 趁敵人最虛的時候打他27F 05/27 14:42
推 shield739   : 為啥不可能發生 除了淡水河口以外的登陸點要打進台28F 05/27 14:44
→ shield739   : 北都不可避免的會經過農田吧
推 toulio81    : 我以為選擇己方最有利的地形開戰是基本觀念30F 05/27 14:45
推 shield739   : 這篇講的情況是灘岸失守以後吧 這個階段應該很難合31F 05/27 14:46
→ shield739   : 理期待有力的空中支援了
沒錯
推 pippen456   : 這種複雜地型地主守軍有主場優勢，老百姓都是前觀33F 05/27 14:47
推 reich3      : 人家烏克蘭是真正的廣袤平原？？ 台灣南部嘉南平原34F 05/27 14:50
→ reich3      : ，算了吧，靠海魚塭，內陸水稻田，其他水泥聚落一個
→ reich3      : 又一個！
→ reich3      : 台灣由南往北進軍根本就是打不完的巴赫姆特！且來自
→ reich3      : 中央山脈方向的隱蔽火砲又多又準！
推 GaryMatthews: 台灣主要河川很多 阿共要渡河也是難題吧39F 05/27 14:56
→ TWICE151020 : 兩邊都有足夠的兵力？請問你是怎麼推導出來的？40F 05/27 14:58
推 waree       : 樓上和樓樓上講的才是問題..41F 05/27 14:58
→ TWICE151020 : 中國天降神兵？42F 05/27 14:59
足夠兵力是指足夠填滿戰線，台灣就這麼小一個，而且前線會環繞在幾個共軍登陸地點，
陸軍目前13萬人，還是夠的吧？加上一定會動員後備役，再怎麼慘都不會有沒幾個人守的
缺口。至於共軍我單純只是認為如果他能上岸了，那肯定會不斷運增援來台。當然如果你
說美國的艦隊會直接封鎖台灣海峽，那這樣的確是沒什麼好討論的。
→ JerryLian   : 你的平原戰只有陸軍沒有空軍空優討論也是蠻妙的一戰43F 05/27 15:00
→ JerryLian   : 時期？
我特別討論步戰就是因為空優問題變數太多，我知道自己會多說多錯，所以乾脆不講，而
且我好奇的是田野對戰場型式的影響...
推 Schottky    : 台灣的河川大多有河堤，如何越過河堤也是個大問題45F 05/27 15:00
→ Schottky    : 只能走疏散門的話容易在疏散門附近被襲擊
沒錯，不過河堤大家討論過很多次了。
推 patentshit  : 台灣西岸南北移動很難不IFR，除非拼11路公車，不然47F 05/27 15:03
→ patentshit  : 沒有什麼野地可以長程不靠道路移動
推 ryanworld   : 台灣說真也沒平原吧，有也變成水稻田了49F 05/27 15:04
對啊，所以我才特別提出這個想法。
→ s3z15a3z15a : 原則上不會再平原上大規模作戰，基本上一定是倚村50F 05/27 15:04
→ s3z15a3z15a : 鎮或森林、山丘作為防禦據點
台灣有辦法這樣搞嗎？或是說有需要嗎？城鎮外的地方棄守基本上就是斷自己死路了吧？
平地也沒什麼所謂的森林，山丘很靠山才有。依照這個原則等於平地整個放掉了。
→ ryanworld   : 頂多也就是溪河岸邊52F 05/27 15:05
推 Schottky    : 台灣根本沒有能「大規模作戰」的平原53F 05/27 15:10
→ Schottky    : 被我們稱為平原的地方本來就不夠讓坦克師展開
→ Schottky    : 現在的建築密度也跟烏克蘭的小村小鎮差不多了
也因此我才認為每吋土地都很重要，因為運補和增援就靠這些平地。
※ 編輯: hjk11111111 (219.70.68.146 臺灣), 05/27/2023 15:38:11
推 kyon623     : 台灣能讓旅正面完全展開的地方，只有濁水溪南北岸56F 05/27 15:14
推 jobli       : 隱秘又準的火砲,轉移很快的部隊,空軍支援,要過河噗57F 05/27 15:19
→ jobli       : 哧一笑
推 ayaneru     : 濱海防衛沒有把共軍推下去就沒了啊 哪有之後的平原59F 05/27 15:20
→ ayaneru     : 戰
推 arthur9292  : 台灣幾個主要大都市的地形 除了台南（甚至連台南都61F 05/27 15:21
→ arthur9292  : 有塊高地）都不是完全的平原吧
但不表示不會在平坦的地形發生戰鬥啊...
→ s3z15a3z15a : 中部大肚山幾乎居高臨下俯視整個中部的海岸平原...63F 05/27 15:22
→ ayaneru     : 那時候就是把國軍所有東西都拿出來全力攻擊了 失敗64F 05/27 15:23
→ ayaneru     : 就沒有後續能量了
→ rommel1990  : 要儘快把橋都炸斷爭取時間66F 05/27 15:24
推 patentshit  : 平原地也都被拿來發展農業或養殖業，農業是大面積67F 05/27 15:24
→ patentshit  : 水田，旱田（包括生產副食）雖然有但是分散
推 to1322      : 台灣平地 大部份都被拿來蓋房子了69F 05/27 15:28
推 FF16        : 有些地方還真的有日本留下的平原防衛用碉堡，現在被70F 05/27 15:39
→ FF16        : 淹沒在住宅區當中了
※ 編輯: hjk11111111 (219.70.68.146 臺灣), 05/27/2023 15:42:34
推 gogoegg     : 城鎮戰 一堆RC不當據點 去隨便挖個坑 就得抽水抽不72F 05/27 15:40
→ gogoegg     : 完的農田作戰 XDD 當然不可能發生這種事
推 overno      : 雲林以南還是有大片農地啦74F 05/27 15:41
推 Bf109G6     : 竹苗還有魚塭農田嗎？75F 05/27 15:41
台灣本島除了北北基真的沒幾片田外，其他地方還是有相當規模的農地吧？
→ overno      : 但那些地就算被佔領，還是離台北高雄台中很遠76F 05/27 15:42
→ gogoegg     : 隨便一個村、一個大鄉鎮 就有打不完的城鎮戰77F 05/27 15:42
→ gogoegg     : 你打開GOOGLE地圖 北、中、南 隨便畫一條橫線
→ gogoegg     : 就會發現 這條線 經濟的聚落 從幾千人到幾萬人都有
→ gogoegg     : 火炮打到爽的鵝軍 一個巴哈推快一年才推平
→ gogoegg     : 隔海補給的PLA 是要用啥用城鎮戰 純步兵衝鋒嗎?
我感覺大家好像都搞錯我想討論的重點了...
這篇文主要講的是農田對戰場的影響，所以不討論城鎮戰，而我說的農舍是散落在農地上
的單棟透天，或可能十幾棟的一個小聚落。或者你的意思是以這些聚落連成防線，放棄聚
落外的地區？
※ 編輯: hjk11111111 (219.70.68.146 臺灣), 05/27/2023 15:49:38
推 jobli       : 1我方步兵營對對方突入部隊82F 05/27 15:51
→ jobli       : 2我方聯兵營對對方突入部隊
→ jobli       : 3我方步兵營對空機降
→ jobli       : 4我方聯兵營對空機降
→ jobli       : 5我方步兵對流竄部隊
→ jobli       : 6我方聯兵對流竄部隊
→ jobli       : 上面六種你認為那種會發生的平原戰
※ 編輯: hjk11111111 (219.70.68.146 臺灣), 05/27/2023 15:53:39
→ jobli       : 或是把非那種情況會進入非灘頭戰89F 05/27 15:51
→ jobli       : 你把雙方部隊種類先列出來,討論才有意義
→ jobli       : 不會出現每個況都會出現空軍跟精準火砲
→ jobli       : 出現一個農舍沒有奪佔的意義的話為什麼要去奪佔
這應該是戰略的問題了，我想討論的是戰術上的應用啊...
推 gg0079      : 台灣市鎮多又密集，有防禦優勢不會想去平原設陣那93F 05/27 15:59
→ gg0079      : 麼傻吧
※ 編輯: hjk11111111 (219.70.68.146 臺灣), 05/27/2023 16:02:36
推 jobli       : 如果你要討論的是聯兵營對敵,那有各種戰術可以討論,95F 05/27 16:02
→ jobli       : 如果是步兵營,那不太需要討論,我們只能以排為單位集
→ jobli       : 火射擊,不能也沒辦法分開,只能用線列步兵戰法,聯兵
→ jobli       : 的話有蠻多篇期刊有
推 ChinaCaptain: 你要不要打開谷哥地圖再看看你在99F 05/27 16:03
→ ChinaCaptain: 討論什麼？
→ jobli       : 部隊種類不先講要談什麼戰術?101F 05/27 16:03
我還是改個標題好了，不然大家似乎真的不明白我到底想討論什麼。
※ 編輯: hjk11111111 (219.70.68.146 臺灣), 05/27/2023 16:07:25
推 jobli       : https://i.imgur.com/7OfXXKE.jpg102F 05/27 16:07
→ jobli       : 你講的就這種類型
[圖]
感謝你畫這麼詳細，我大概知道可能的問題出在哪了...
這才是我講的溝渠
https://i.imgur.com/QkNsRRB.jpg
說不定大家想成排水溝或水圳了?
推 ChinaCaptain: http://i.imgur.com/gkIYvAW.jpg104F 05/27 16:08
[圖]
推 Schottky    : 十幾棟水泥房子的小聚落就能用迫砲威脅附近數公里105F 05/27 16:10
→ Schottky    : 烏克蘭東部攻防據點常常都是這種程度的小聚落而已
→ Schottky    : 戰前人口只有數十人
→ ChinaCaptain: 隨便舉一個雲林台西 市區就是半個巴哈姆特 外面的水108F 05/27 16:12
→ ChinaCaptain: 田都是低於地面至少50公分 請問要怎麼打平原戰？
我有提到啊？所以特別講台灣的地形不適合傳統的壕溝戰，但溝渠說不定有影響。
推 jobli       : 這個據點如果是一個機步排有可能守很久110F 05/27 16:12
→ Schottky    : 不過你想討論的確實不叫平原戰，也許可以叫農村戰111F 05/27 16:12
也包含在我想討論的範疇裡啦。不過大家比較沒什麼討論我對溝渠和田埂對戰場的影響
→ ChinaCaptain: 不走大路走小路 就會基輔長蛇陣再現了112F 05/27 16:14
※ 編輯: hjk11111111 (219.70.68.146 臺灣), 05/27/2023 16:20:25
推 arthur9292  : 廟會蜈蚣陣變體（X113F 05/27 16:17
→ Hohenzollern: 西部地區現在沒啥空間作大部隊決戰114F 05/27 16:18
→ Hohenzollern: 早年土地尚未開發 我國有南北師大對抗
推 Schottky    : https://i.imgur.com/OTyzkR1.png Spirne116F 05/27 16:18
→ Schottky    : 這是俄軍打了很久的 Spirne，就這麼幾棟房子而已
→ Schottky    : 東邊約 1KM 處是 T1302 公路，不打下這處不能用公路
[圖]
但俄軍主要問題應該是戰線太長、士兵不夠吧，相較於烏克蘭戰場，台灣戰場雙方的兵力
都可以更集中、火炮也會更密集。
推 zeumax      : 現代戰爭已經很少見真正所謂大師團裝甲會戰119F 05/27 16:20
→ zeumax      : 沒可能發生會戰，但不代表田野平原戰不存在，當然大
→ zeumax      : 多會沿著公路線發生
→ zeumax      : 不管是水田還是旱田，都可能跟沼澤地帶一樣造成困擾
→ zeumax      : 公路線爭奪就是必然發生的
水田會變成一種沒人敢跨越的阻礙吧，雖然水可以放乾，但水田的土長年經過農機具翻打
，土壤顆粒會變得特別細。只要再下個雨馬上變回沼澤。
※ 編輯: hjk11111111 (219.70.68.146 臺灣), 05/27/2023 16:33:44
→ zeumax      : 用阡陌溝渠拿反甲打車是可行的掩蔽物形式，起碼比Ub124F 05/27 16:25
→ zeumax      : ike可行
→ ggtyper2013 : 烏俄戰爭無人機的活躍已經證明頂部遮蔽的重要性，與126F 05/27 16:26
→ ggtyper2013 : 其在頂部無遮蔽的農田肉搏，不如集中力量打城鎮戰
稍早有回復，但不知為最後何沒改到
我的想法是溝渠戰鬥用，後方如果是旱田可以再往下挖掩體，中南部應該不是問題，宜蘭
整年下雨地下水位最高也差不多一公尺。溝渠和馬路交叉處底下偶爾會有較大的水坑，應
急時也能躲一下。
推 Schottky    : https://i.imgur.com/Wy0EGsa.png 反甲腳踏車128F 05/27 16:27
[圖]
→ zeumax      : 但不可能達到一二戰那樣起到大作用，就是基層訓練要129F 05/27 16:27
→ zeumax      : 多給點概念，不然還是躲樹木跟路邊廢棄機車後
→ zeumax      : 大作戰都發生在城戰，或具有要塞性質的場域，例如核
→ zeumax      : 電廠就多次被爭奪砲轟。
→ zeumax      : 但還有很多小型戰鬥是在行軍途中發生，你不能期待敵
→ zeumax      : 軍在關卡等著你才出場
→ zeumax      : 他們也會移動，我方也要移動
推 Schottky    : 那個，反裝甲迪爵有沒有搞頭136F 05/27 16:30
→ rommel1990  : 以前看過田裡有混凝土碉堡，現在都拆了137F 05/27 16:32
推 jobli       : https://i.imgur.com/gY9V9ag.jpg138F 05/27 16:39
→ jobli       : 機步反甲也是叫彈冪來
→ jobli       : https://i.imgur.com/1nvCYl6.jpg
[圖]
 
[圖]
→ jobli       : 打完再上機砲141F 05/27 16:42
推 wwwaa1217   : 台灣中部粽很多不知道能不能拿來當防線掩體142F 05/27 16:42
做中部粽感覺不太划算耶
推 Schottky    : 樓上你是說龍牙143F 05/27 16:42
推 km850105    : 要從曠野打城市很不好打144F 05/27 16:46
但我看滿多留言的意思都是城鎮外的田野地區不會發生戰鬥
好像城鎮戰守城市本身就好，我一直以為共軍上岸後的重點是包住他們減緩推進速度，原
來戰略上是直接退到城鎮裡面嗎？
推 Wooctor     : 滿好奇如果放消波塊當路障145F 05/27 16:47
→ Wooctor     : 下面需不需要跟龍牙一樣安置基座
→ Wooctor     : 還是直接放下去就好
推 Schottky    : 看你怎麼使用，有基座難排除，但廢車也能當路障148F 05/27 16:48
→ Schottky    : 上面寫個拉平斃命於此
→ Schottky    : 很好推開也沒關係，趁 IFR 車隊停下排除時伏擊
推 ChinaCaptain: 就沒有壕溝戰 登陸戰之後就是城鎮戰了151F 05/27 16:51
※ 編輯: hjk11111111 (219.70.68.146 臺灣), 05/27/2023 17:02:49
推 km850105    : 農田能支撐裝甲載具的重量嗎，好奇坦克會不會卡住152F 05/27 16:52
→ Mystiera    : 戰壕要能抵擋砲彈，田陌魚塭沒辦法153F 05/27 16:54
旱田應該OK，水田的話可能有機會卡住，能不能從田地爬回馬路上也是個問題。
另外旱田上都有一條條的畦溝，輪式甲車應該會走得很顛頗。
※ 編輯: hjk11111111 (219.70.68.146 臺灣), 05/27/2023 17:08:38
→ fatcat0423  : 台灣的農村 以傳統經濟學角度在討論城鎮化時 基本154F 05/27 17:05
→ fatcat0423  : 上都算城鎮
→ fatcat0423  : 旱田我不熟 水田的話高低差加上爛泥 基本上不會有
→ fatcat0423  : 人想再裡面活動 最後應該都是IFR居多
→ king9122    : 海岸進來不用一公里就到民宅區了..誰跟你挖壕溝158F 05/27 17:21
→ king9122    : 台灣沒什麼縱深? 台灣海峽不是縱深? 空間傳送儀?
→ chi17       : 有鋼筋混凝土可以據守去泥巴裡面防守幹嘛...160F 05/27 17:22
噓 ewayne      : …不用講的好像只有台灣有農地…而且值得打的地區，161F 05/27 17:23
→ ewayne      : 農地都不多…
→ ewayne      : 台灣是個島，沒什麼空間玩啥鄉村包圍城市，有那時間
→ ewayne      : 跟空間去佔領雲嘉再打台中跟高雄，幹什麼不直接在台
→ ewayne      : 中跟高雄打登陸就好？
推 iqeqicq     : 共軍該考慮徵調「新疆生產建設兵團」參戰166F 05/27 17:51
→ Schottky    : @iqeqicq 對岸叫「兵團」的東西通常不會打仗167F 05/27 17:53
→ Schottky    : 他們只是愛把軍隊梗套到各行各業，加班叫「突擊」
推 Chhtaiwan   : 你先列條件後畫圖出來然後去套圖比較能具體討論169F 05/27 17:54
→ Chhtaiwan   : 或者反過來舉例看看在哪邊有機會發生這樣的戰鬥
→ Chhtaiwan   : 有具體位置的那種
推 jobli       : 樓上專業!172F 05/27 18:08
噓 ewayne      : 你要假定需要在田地展開戰鬥之前，先想想共軍為什麼173F 05/27 18:08
→ jobli       : 雙方單位種類地點都沒有就很空談174F 05/27 18:09
各位，我實在不想討論到那種細節，拜託別再把方向往那裡帶了，一直回復同樣的事我心
真的很累...
→ ewayne      : 要進到田地去打？台灣確實是還有很多田地，但都不在175F 05/27 18:09
→ ewayne      : 攻守雙方必要行經範圍內
推 jetzake     : 水田這東西直接開水放下去就是超級爛泥地177F 05/27 18:13
→ jetzake     : 有種在這種地方佈陣開打那是字面意義上的腦袋壞掉
→ goetze      : 水田越來越少了~179F 05/27 18:14
推 gogoegg     : 除非是兩年前那種大乾旱 不然就算是冬季的南部180F 05/27 18:15
→ gogoegg     : 你挖一公尺下去 基本上一定有地下水  完全不適合挖
南部能一公尺？一公尺算是很高的水位耶。宜蘭下整年都差不多一公尺而已耶。
→ gogoegg     : 坑道來作戰182F 05/27 18:16
→ goetze      : 就要水田爛泥阻敵~位置也要對183F 05/27 18:16
→ pooznn      : 現在田邊都有鋼筋水泥做的水圳 有的都有1~1.5米高184F 05/27 18:16
→ pooznn      : 要像烏克蘭那樣 直接橫越一大片農地 應該也不太可能
→ jetzake     : 水田沒在種有差嗎? 水圳還在就可以直接放水186F 05/27 18:17
→ jetzake     : 挖不到地下水也無所謂 直接開水用灌的
北部的話也許可以，但南部應該很難。
首先，你要淹整個區域的田會需要非常大量的水，中南部可能會比較困難。
再來，一般各位看到水田有水，是農夫特別堵住溝渠讓水位升高再淹的，田裡的水位夠高
後會再堵住連接溝渠的洞讓水跑不掉。換句話說，當溝渠的水位不夠時，只要把堵住的洞
疏通或是直接再溝渠上敲一個洞，裡面的水就全跑出來了。除非讓水位高到能一直淹過溝
渠，否則只要有心田裡的水終究能輕鬆放掉。
暫時拖緩空降部隊是可行的，但如果是大部對就沒什麼用了。除非剛好國軍佔據上游和下
游的水閘，可以剛好淹到兩閘門之間的解放軍。
→ goetze      : 就說了~水田位置要對188F 05/27 18:18
→ jetzake     : 進到這種地形就只能擠在鋪好的道路上189F 05/27 18:18
→ goetze      : 台灣的道路很多~~~190F 05/27 18:18
→ jetzake     : ...算了 誰愛嘴誰嘴 看不出哪位有要認真討論191F 05/27 18:21
推 Schottky    : https://youtu.be/Rtp9ayPrR1E192F 05/27 18:24
→ Schottky    : 戰前水田放水是基本工作，不過主要是要淹死空降部隊
→ Schottky    : 真有人上岸當然也是可以妨礙進攻
推 fw190a      : 這種田地屬於，對步兵掩護效果尚可，但他的不規則195F 05/27 18:27
→ fw190a      : 及保護還是不足。所以主要作為遲滯敵軍時利用一下，
→ fw190a      : 但難以作為防線展開
沒錯，但田間也許還是能挖點較深的掩體躲砲彈，效果不會比什麼都自己設計的好，但至
少能用。
推 innominate  : 誰會在空曠處設防？…198F 05/27 18:29
有時不是你想不想是你必須
→ fw190a      : 通常先依託城鎮設陣地，再去考慮外圍田地怎麼用這199F 05/27 18:29
→ fw190a      : 樣
推 Schottky    : https://i.imgur.com/a4FSmCw.png201F 05/27 18:33
→ Schottky    : 這裡是台西鄉，離海不遠，這邊的小聚落就算城鎮了
→ Schottky    : 圖上的千歲府、薛安宮、太子元帥宮，讓俄軍來打
→ Schottky    : 每個都要打三星期到三個月
[圖]
→ redlance    : 人員裝備比農地更不該放棄205F 05/27 18:41
推 jobli       : 水田淹死空降部隊,原來如此206F 05/27 18:44
→ jerrylin    : 農地其實還好  很多農耕用車也要開進農地207F 05/27 18:55
→ jerrylin    : 底盤高的軍用車要走農地我覺得不是大問題
長年耕作的水田不好說，水田的土基本上都被農機打到成黏土了，有水時跟泥漿差不多。
即使沒水還是很軟，除非曝曬好一陣子，能不能從田裡開回路上比較難說。
推 jobli       : 走路,笨笨209F 05/27 19:01
→ jobli       : https://i.imgur.com/dKvZllT.jpg
[圖]
→ Mystiera    : 應該說PLA沒有這麼智障把戰力塞進田野跟你玩野戰211F 05/27 19:01
推 patentshit  : 農用車走的是農路，不是進田地212F 05/27 19:04
→ Mystiera    : 沒有一塊田地可以阻滯共匪摧毀台灣政府的戰略目標213F 05/27 19:05
→ patentshit  : 會進水田的是耕耘機，履帶的收割機也是要等到水田214F 05/27 19:05
→ patentshit  : 乾掉了才會進去
→ patentshit  : 題外話，台灣的耕耘機有不少是藍寶堅尼品牌
推 Tahuiyuan   : 反倒認為這種超爛地形是防守方的絕佳利器，就算把217F 05/27 19:08
→ Tahuiyuan   : 台灣的每個住民地打成巴哈姆特，共軍真能有效控制
→ Tahuiyuan   : 我們的每個交通樞紐？台灣的平地易攻難守，幾乎不
→ Tahuiyuan   : 存在適合大規模野戰的戰場，山地易守難攻，先不提
→ Tahuiyuan   : 日美盟軍參戰，經過數週、數月甚至數年實戰經驗的
→ Tahuiyuan   : 動員兵推入台3線以東和台9線以西，持有各式武器且
→ Tahuiyuan   : 有能力將民用車輛轉作機步運具，三不五時就像早年
→ Tahuiyuan   : 泰雅族下山出草一樣，打了就跑，中共哪來那個能耐
→ Tahuiyuan   : ，擺平阿富汗化的台灣？難道真要留島不留人？
→ Tahuiyuan   : 我們需要高效率的佈雷手段，以及班用或單兵防空及
→ Tahuiyuan   : 反裝甲武器，也就是通敵立委不斷在擋的那些東西。
要打了就跑應該很難，阿富汗那是地廣人稀可以這樣搞，台灣卻是地狹人稠，前線可能每
公里就有上千人。很難神出鬼沒。
→ Mystiera    : 破爛地形守方打游擊很好用啊，但是要能利用首先要228F 05/27 19:14
→ Mystiera    : 共軍智障跑去登錄台西港長距離行軍威脅行政中心
推 reich3      : 恕我直言，你這問題在台灣沒有討論的價值，南部平原230F 05/27 19:16
→ reich3      : 內祿的水田地形因為道路田地的高低差、灌溉水渠網密
→ reich3      : 佈跟田埂阡陌交錯，還有五、六月水田放水後的爛泥地
→ reich3      : ，導致地形支離破碎。共軍軍用車輛自海灘往內陸推進
→ reich3      : ，只能走柏油道路。而國軍守方能固守在無處不在的紅
→ reich3      : 磚屋跟水泥樓房，還有來自阿里山山脈跟中央山脈居高
→ reich3      : 臨下的支援砲火。
→ reich3      : 你若是台灣人，開車去繞繞就知道台灣自海岸推進內陸
→ reich3      : 的難度。你若是中國共產黨軍隊，記得報告上寫，海岸
→ reich3      : 往內陸寸步難行！
不過你有想過假如共軍選擇也從農田行軍呢？明知道擠在馬路上會是自殺式的行動，共軍
也許會選擇不同的方案，總不可能你在柏油路上行軍，有人朝你射擊還不離開道路躲在兩
旁田地吧?事情的演變會怎麼樣現在根本說不準，並不是所有事以現在的觀點就能完全完全
預測。否則對岸也常說早上攻台晚上看央視啊。俄羅斯本來也打算斬首速戰速決，板上當
時甚至一大片人都認為烏克蘭撐不久了，你要是當時去說會發展成打超過一年的陣地壕溝
戰，肯定會被笑。
　　我懂各位都很專業，但我真的只是想討論農地在未來戰場上可能發生的影響。
推 danielqwop  : 台灣沒有傳統平原戰的大草原，你很難在視線內看不到240F 05/27 19:21
→ danielqwop  : 任何一間水泥房子，國外也很少這種有一堆水泥的田
推 jobli       : 從中央山脈打出來的砲火!242F 05/27 19:31
推 dennis99    : 你農田一個正面幾百公尺~~你要堆多少人來守？243F 05/27 19:46
烏軍差不多70萬人守800多公里的防線，台灣以現在規模直接除以5的話差不多能以烏軍標
準守160公里。而如果是形成包圍圈的話，所有包圍圈加起來也許有機會這麼長，但初期應
該很難，再說後期肯定多了一大批後備役。
推 hprince     : 想到越南人的welcome to ricefield 馬德法克244F 05/27 19:51
推 afv         : 水田放水應該不是淹死傘降步兵，是讓傘降步兵表演人245F 05/27 19:56
→ afv         : 體插秧用的
推 afv         : 曾經看過有人從田埂處”跳”進沒水的水田，結果腳
→ afv         : 整個陷下去快到大腿，差點拔不出來
那應該是才剛放水沒多久的水田，水田幾乎都黏土，保水力很強。
→ borriss     :   要解決的會先是河流...249F 05/27 20:00
推 kira925     : 淹是真的淹不死啦 但傘兵真的要祈禱不要插在裡面250F 05/27 20:08
→ eemail      : 農地破碎沒大平原這不早就知道251F 05/27 20:23
推 jobli       : 國軍守方能固守在無處不在的紅磚屋用步槍射戰車,感252F 05/27 20:27
→ jobli       : 覺可以拍片
推 jobli       : 內陸寸步難行！
推 Bf109G6     : 假設在竹南上岸 一直打到頭份交流道去都沒有田 直直255F 05/27 20:41
→ Bf109G6     : 摸到台三線去
推 Bf109G6     : 若是攻方角度 應該求盡快拿下臺北逼降 比較不會選中
→ Bf109G6     : 南部慢慢跟你耗 那是要有多大信心可以源源不斷送部
→ Bf109G6     : 隊上來 然後給美日更多時間準備介入..?
如果美軍介入的話這篇討論全都沒意義了XD，因為表示中國不再有制海權，至少不會有穩
固的制海權。上岸的共軍瞬間變成棄子。
※ 編輯: hjk11111111 (219.70.68.146 臺灣), 05/27/2023 22:07:24
推 zeumax      : 除非沒路，不然連非洲內戰都在走柏油路行軍260F 05/27 20:53
→ zeumax      : 田野大作戰本就在現代戰爭是不常見的畫面，但因為接
→ zeumax      : 觸擴散到田野會有
非洲是因為地大+路爛吧
平常當然是走在馬路上，可是台灣這麼小，到處都是眼睛和火炮。很容易遇到危險，假設
一接戰第一個一定是散開躲到兩旁，國軍也沒道理全都躲在房子裡，其他步兵還是要散開
才有辦法支援火力。
推 zeumax      : 雖然理論上打城比較直接，但台北戰略部署會比較多，263F 05/27 21:01
→ zeumax      : 如果共軍真要安全登陸進行圍城，中南部就是必然優先
→ zeumax      : 如果戰爭沒終結，中南部在田野有接觸衝突可能性還是
→ zeumax      : 存在
台北有台北的戰鬥，但這篇主要就是討論中南部的陸戰。
推 jobli       : 俄軍被笑之後,一堆人以為走路不可行,不知道能不能找267F 05/27 21:07
→ jobli       : 出那國有路不走路的教範
噓 HenryLin123 : 台灣以西方標準全～部～都是城市謝謝。269F 05/27 21:07
推 zeumax      : 玩不了華麗坦克大並沒有，只是你住城市習慣，走高速270F 05/27 21:20
→ zeumax      : 公路讓你遺忘，其實還有些田野。雖然經典坦克排整排
→ zeumax      : 看不見，但玩玩戰車世界還是可行的
→ zeumax      : 排序亂了...
→ zeumax      : 而且如果你是後備部隊一員，在各種條件下沒車，從你
→ zeumax      : 防守區轉移這件事你就會親眼看看你小看的田野多寬廣
我這篇就是自己曾經接觸很多農田後產生的一些想法
→ ewayne      : 說真的啦，就算共軍出奇招從麥寮、東石、還是高美溼276F 05/27 22:03
→ ewayne      : 地登陸，這些地點一上岸幾乎都能碰到西濱快速道路，
→ ewayne      : 好好的放著西濱不走去搶佔主要據點，反而走田地去深
→ ewayne      : 地？這什麼戰術戰略？
→ ewayne      : 就算是宜蘭，你是共軍登陸宜蘭後你會放著臺2不衝台
→ ewayne      : 北、基隆，反而選擇深入宜蘭市區嗎？
→ patentshit  : 水田裡的水放掉到乾硬要很久，那麼多水田你是要事282F 05/27 22:12
→ patentshit  : 先安排多少第五縱隊來放？更何況農民發現水被放了
→ patentshit  : 也不可能坐視不管
這個是在回我前面說敵軍放掉水田的部分嗎？
如我是的話1.戰時應該沒農夫敢抱怨 2.其實水田水放到乾並不會太久，主要是多久田地底
下的水會乾。如果本身是旱田戰時才淹的話，到是不會太久，但一兩個禮拜是有可能。
→ ewayne      : 真的不要以為這些議題沒有人想過，而是現實上發生機285F 05/27 22:12
→ patentshit  : 台灣的水田會放到乾硬通常是冬季休耕時，那時候剛286F 05/27 22:14
→ patentshit  : 好是黑水溝不適合渡海的時候
→ ewayne      : 率就很低...台灣的環島公路網就在那，為什麼要無視288F 05/27 22:14
→ ewayne      : 公路建設而去設想戰鬥會發生遠離主要道路的田間呢？
推 bjdd7030    : 推想法290F 05/27 22:17
推 patentshit  : 其實對攻守雙方都一樣，機動載具就是必須仰賴公路291F 05/27 22:20
→ patentshit  : 網，尤其是輜重單位以輪車為主，越野能力有限
→ patentshit  : 靠步兵在田野流竄當然可以，但補給跟不上就沒能力
→ patentshit  : 久戰，除非共軍把有限的運能改運駱駝馬驢不運機動
→ patentshit  : 載具
除了這些重點其他地區也是要設防吧？就算只是監視，如果解放軍真的朝田野進軍，那是會
防呢？還是如各位所說，不重要所以算了？
※ 編輯: hjk11111111 (219.70.68.146 臺灣), 05/27/2023 22:44:42
推 Schottky    : 幹樓上害我腦中響起「中國的駱駝」296F 05/27 22:36
推 patentshit  : 中國邊防部隊真的很多駱駝馬驢啊！因為廣大邊境線297F 05/27 22:40
→ patentshit  : 不是都可以讓機動載具沿線行駛
推 patentshit  : 雙峰駱駝最主要的野生族群就在中國，而且已經是西
→ patentshit  : 北地區的經濟動物
噓 ewayne      : 不想討論細節的人是你，在講細節的人也是你，你只是301F 05/27 22:49
→ ewayne      : 想講自己想講的，完全無視現實狀況。
我不想討論的正是你們扯太遠的細節，就像我問泰森跟阿里打誰會贏，你要跟我扯泰森拿
刀捅阿里心臟會贏。我又說只想討論拳擊，你又要說泰森有刀為什麼不用？根本不合理！
噓 patentshit  : 你要的是灑豆成兵，遍地國軍，無視兵力有限（雙方303F 05/27 22:51
→ patentshit  : 都一樣）的事實
事實不就如此？台灣能在同樣長度上部屬的兵力就是比烏克蘭多很多。
※ 編輯: hjk11111111 (219.70.68.146 臺灣), 05/27/2023 23:13:32
→ borriss     :  當初烏克蘭也是要炸橋的305F 05/27 23:11
→ ewayne      : 誰扯太遠？任何的假定都要有一個理由，請問你一直假306F 05/27 23:17
→ ewayne      : 定共軍會往田野進軍的理由是什麼？你在此所設想的共
→ ewayne      : 軍戰略戰術是什麼？你連這個都不願意回答，就一直在
→ ewayne      : 共軍跟我軍會在田野交戰？
→ ewayne      : 沒要你回答假定交戰部隊，看得出來你不會。所以就問
→ ewayne      : 你共軍登陸台灣後跑進田野的作戰指導方針是什麼？
推 Ginpunch    : 台灣自己把林地農田魚塭清乾淨 變成輕鬆過光電場了312F 05/28 00:42
推 Brioni      : 如果新竹以南全被端走搞行政下卸，那會變兩個台灣嗎313F 05/28 01:34
→ Brioni      : XDDD
推 Brioni      : 是說10萬志願役陸戰單位部署北中南東灑下去密度也不
→ Brioni      : 高就是
→ Brioni      : 假設雲林以南部扣掉後勤，部署2.5萬專業軍士官，也
→ Brioni      : 不太可能灑在田裡嗎
→ Brioni      : 所以會不會在田間互尻好像不太重要
推 michelin4x4 : 台灣在宋楚瑜當省長的時候，全台灣產業道路幾乎都水320F 05/28 03:16
→ michelin4x4 : 泥化溝圳，柏油路化，台南以北登陸馬上就是西濱快速
→ michelin4x4 : 道路，幾乎全線都要高架化。軍方的預案裡面一旦爆發
→ michelin4x4 : 戰事，就打算馬上炸毀西濱跨溪流橋樑
推 jobli       : 兵力多?幻想的嗎324F 05/28 06:02
推 green0953   : 共軍有道路不走 偏要走田 感謝耶325F 05/28 06:08
推 jobli       : 不准談細節一定要進水田這是什麼招326F 05/28 07:55
→ jobli       : 想殺共軍沒問題,但是幻想沒意義
噓 ewayne      : 都七個小時了，連共軍有路不走偏要衝田的作戰方針是328F 05/28 07:57
→ ewayne      : 什麼都講不出來，還想扯啥農地作戰的影響？要當先知
→ ewayne      : ，請先活在現實中…
麻煩也請你先活在現實中... 不是你留言我就一定要回，我的人生還有其他事可以做，為
何要不睡覺就為了滿足你？你真的這麼想討論這些請自己開一篇，解釋到現在我已經很厭
倦了。
→ jobli       : 共軍有路不走要下田,水田放水淹死共軍,中央山脈隱藏331F 05/28 07:58
→ jobli       : 砲兵,建物窗口有反甲飛彈等等這些幻想到底有什麼意
→ jobli       : 義
→ jobli       : 衝田然後淹死吧
推 jobli       : 整串看到很多可以大量殺傷共軍的方式,感覺很爽,就不
→ jobli       : 用在意可能性了
推 Schottky    : @jobli 這篇有提到反空降 #1N-kI162337F 05/28 08:13
Re: [提問] 傘兵空降的速度該多快? - 看板 Military - 批踢踢實業坊
作者: qihau (蔚藍的天) 這種言論跟叫你去拔獅子的鬃毛一樣荒謬 七秒落地?...正常空降高度是1200英尺高...再低風險極大 1200英尺叫你七秒落地...自己去算那速度有多快... 物理及格的人就知道...不用去算自由落體定律 光等速行進那速度就叫你嚇出冷汗....
推 jobli       : 共軍空降點國防部選的沒有田,主要是機場,高球場,公338F 05/28 08:36
→ jobli       : 園,而且都有預案跟機甲部隊分配,然後現在說共軍目標
→ jobli       : 是水田,我們在水田放水然後共軍被淹死,先不提被水田
→ jobli       : 淹死,你要不要說明一下共軍選水田當著陸區的目標是
→ jobli       : 什麼,還是跟這篇一樣共軍不走路只衝水田?
推 jobli       : 三、台灣仍可有效反制與因應
→ jobli       : 從東部戰區陸航及空中突擊演練可以看得出來，就陸軍
→ jobli       : 而言，主要的空中火力就是陸航旅，當武裝直升機數量
→ jobli       : 越多，可以透過武裝直升機火力對主要目標，如雷達站
→ jobli       : 、軍事基地、後勤基地、指揮中樞進行斬首攻擊的可能
→ jobli       : 性很高。就如同在第一次波灣戰爭美軍對伊拉克的攻擊
→ jobli       : 模式一樣，透過夜間突襲攻擊的方式，摧毀台灣的指管
→ jobli       : 通情設施。如此將造成台灣無法監控與掌握中共後續空
→ jobli       : 中動態，讓中共火箭軍及空中火力擴大對台灣重大目標
→ jobli       : 進行攻擊，將造成重大傷亡。
→ jobli       : 為因應中共陸航直升機的突擊行動，對於低空飛行的直
→ jobli       : 升機的監偵與攔截非常重要。台灣海軍軍艦與陸軍都已
→ jobli       : 採購單人刺針飛彈，海軍陸戰隊有雙聯裝刺針飛彈，陸
→ jobli       : 軍有復仇者系統。如何在外島及軍艦上形成第一波的低
→ jobli       : 空防禦系統非常重要，主要還是雷達與這些近程飛彈的
→ jobli       : 結合。
→ jobli       : 台灣不是沒有準備,笑國軍也要先正視國軍的有作的準
→ jobli       : 備,水田,嘻嘻
推 jobli       : 先不提二戰歐洲有沒有種水田,一堆被一呎的水田淹死3
→ jobli       : 0公分淹死,他腿要插多深
※ 編輯: hjk11111111 (219.70.68.146 臺灣), 05/28/2023 09:39:45
推 Schottky    : @jobli 我承認我對這問題研究得不透徹，舉不出哪一363F 05/28 09:51
→ Schottky    : 個戰略要地旁邊剛好有田可以當空降場的
→ Schottky    : 但是解放軍為什麼要空降在公園和高爾夫球場？
→ Schottky    : 總不是為了去溜狗還是揮兩桿吧
推 jobli       : 你可以研究一下大型公園跟高球場設置的地形跟地點367F 05/28 10:17
推 patentshit  : 空曠、相對地勢高(減少積水造成養護問題），聯外交368F 05/28 12:51
→ patentshit  : 通方便
推 Chhtaiwan   : 其實以PTT平均年齡來說種過田又服役過的人比你想像370F 05/28 13:08
→ Chhtaiwan   : 的還多啦……推文很多人是真的很客氣的在討論，問題
→ Chhtaiwan   : 就在於你的想法是接不上邏輯鏈的，為了這種不知道原
→ Chhtaiwan   : 因和目的的想像中間狀態要去設定討論真的無從開始。
推 waree       : 這裡其實有不少人參加過師對抗..374F 05/28 14:50

--
※ 看板: Military　文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 66　
作者 hjk11111111 的最新發文:
點此顯示更多發文記錄
分享網址: 複製 已複製
r)回覆 e)編輯 d)刪除 M)收藏 ^x)轉錄 同主題: =)首篇 [)上篇 ])下篇