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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-02-23 16:51:42
看板 Military
作者 yokann ( )
標題 Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭
時間 Thu Feb 22 22:28:45 2024


: 是不是較弱時候 等待轉機和累積實力才是賺的
: 因為沒有永久和平 一定有下次戰爭
: 如果烏直接停戰練兵
: 3年後再一場大戰不是更好嗎 起碼會有F-16
: 還是說國家實力對比下

應該說我們算偷看了一半的答案,現在回過頭來去看烏俄戰爭,

烏要和談的時機點其實應該是俄打的荒腔走板,或是收復赫爾松之時,

也就是大家覺得氣勢如虹,好像可以反推到什麼地方的時刻,

反而才是小國真正能跟大國談的本錢跟底氣.


因為常見的例子就是迦太基,

漢尼拔威壓羅馬的時候,羅馬選擇龜起來,

而漢尼拔兵敗西庇阿之後,迦太基是不得不和,但國力已經大損,

羅馬再找藉口生事,搞著搞著迦太基就滅國了.

事實上在羅馬在一次入侵之前,迦太基的經濟復甦是很快速的,

但缺乏軍事使他終究是懷璧其罪,跟南唐後主一樣,

人家想打你就打你,你根本沒辦法.


那再回來看宋真宗的澶淵之盟,也是在箭殺蕭撻凜後方有底氣跟人家談,

當下應該也會有人覺得泱泱大宋居然跟契丹人談了個和談？

但過了千年後來看,大家都會覺得那個約談的太棒了吧,那就是眼光阿...

面子,裡子的拿捏必定是遠比意氣用事來的重要的.


小國的家底不如大國,拖久了必然垮,

而且是怕那種一厥不振的垮,再起不能的那種垮,

所以一定要在對整體國力大損之前就想好底線,


但問題是有時候退到那個底線時,對方也許根本不想理你不想談,


所以能談的時機反而只能是勝利的時候,

說起來很悲哀吧,但其實也就是事實





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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.137.222.164 (臺灣)
※ 作者: yokann 2024-02-22 22:28:45
※ 文章代碼(AID): #1brreV7O (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1708612127.A.1D8.html
※ 同主題文章:
　 02-22 17:55 Georgeliu. ■ Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭
● 02-22 22:28 yokann. ■ Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭
　 02-22 23:09 PTTHappy. ■ Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭
　 02-23 12:35 jimmy5680. ■ Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭
　 02-23 13:42 wahaha99. ■ Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭
→ Sirctal     : 只是很多人都誤會，烏克蘭不是只有它 背後歐盟跟1F 02/22 22:32
→ Sirctal     : 美國，如果今天只靠它自己當然就是這樣
→ Sirctal     : 西方提供的武器真的幫助很大
→ Sirctal     : 甚至影響戰局
推 Astrong     : 問題是普丁根本就不想真談啊5F 02/22 22:33
→ Astrong     : 獨裁者如果承認戰敗簽和約，下一步就是被逼宮
→ Sirctal     : 是阿，所以只能靠西方一直輸血，打到對方想談為止7F 02/22 22:34
→ Astrong     : 所以除非普丁輸到脫褲，否則他根本就不想真談8F 02/22 22:34
→ David4160   : 看那些條件，不太可能有談的可能性9F 02/22 22:34
→ wowu5       : 沒有保證的和談就是給對方中場休息10F 02/22 22:35
→ Astrong     : 所以烏克蘭跟個騙子打打談談，只會害自己士氣瓦解11F 02/22 22:35
→ wowu5       : 今日割五城，明日割十城，然後得一夕安寢12F 02/22 22:35
→ Astrong     : 蔣介石和越南的例子還不夠明白? 只有像北韓那種13F 02/22 22:35
→ Astrong     : 真正被打痛打到快亡國，才會乖乖接受和約停戰
→ ja23072008  : 問題是俄國什麼時候表現就地和談停火的意願？15F 02/22 22:36
推 jobli       : 曲線救國16F 02/22 22:37
→ finhisky    : 烏是真得相信歐美會無限輸血到收復克島？ 還是不相17F 02/22 22:37
→ finhisky    : 信但又不願意留得青山在不怕沒柴燒？
推 Idiopathic  : 最後還是會談判 打到一方完全勝利本來就很少19F 02/22 22:39
推 Astrong     : 烏克蘭在歐美和普丁之間，該選擇哪個? 很明顯吧20F 02/22 22:39
→ yokann      : 贏了區域戰爭也能談低姿態的條件.21F 02/22 22:40
→ Astrong     : 不相信自己的恩人，然後去擁抱要自己命的仇家?22F 02/22 22:40
推 Brioni      : 你談的是博弈，基輔當局想的是理想，沒有對錯23F 02/22 22:40
→ Idiopathic  : 烏克蘭自己也不想談 他們的民意是打到所有領土回來24F 02/22 22:40
→ Idiopathic  :  畢竟同為戰鬥民族 目前烏克蘭自己也沒有想談判的意
→ Idiopathic  : 願 需要一個契機
→ Astrong     : 烏克蘭用韓戰模式就對了，寧可血流成河，死傷無數27F 02/22 22:41
→ Astrong     : 但能夠徹底摧毀對方得寸進尺的夢想，
→ finhisky    : 應該是想談的都逃出國了吧29F 02/22 22:42
→ edalmond    : 談判這種事，你順的時候你不想談，對手順的時候換30F 02/22 22:42
→ edalmond    : 對方不想，打久了成本越堆越多就更難談.短期要看到
→ edalmond    : 和談應該是沒希望.
→ Astrong     : 才是最佳方法，比起妥協被慢慢蠶食，不如拚到底了33F 02/22 22:42
推 Astrong     : 徹底拚到讓俄軍損傷百萬人，換得五十年對方不敢妄動
推 Brioni      : 等兩邊都殘血就可以談了，目前還在我可以反殺階段35F 02/22 22:46
→ Astrong     : 這才是這場戰爭最佳結局，不然普丁一定沒完沒了36F 02/22 22:46
→ ja23072008  : 然後迦太基與羅馬的舉例也是嚴重錯誤，這是當時地37F 02/22 22:49
→ ja23072008  : 中海兩大強國。第二次布匿克戰爭戰敗後，迦太基才淪
→ ja23072008  : 為小國。
推 Idiopathic  : 其實沒有什麼不能談的 你說對方不會守約 那其實就是40F 02/22 22:50
→ Idiopathic  : 保證人要夠猛 而且要真的願意出手 說的其實就是歐
→ Idiopathic  : 美 烏克蘭吞下這一次喪失的領土 換來給歐美保護 如
→ Idiopathic  : 果俄羅斯真的敢再打 北約就必須出手下去跟俄國打
→ Idiopathic  :  其實普丁是壞不是笨 讓北約下來打 中俄伊朗北韓四
→ Idiopathic  : 個聯合都擋不住的 不過我知道一定很多版友會覺得絕
→ Idiopathic  : 對不能相信俄國 其實我也同意不相信俄國 但如果俄
→ Idiopathic  : 國毀約 那就要看北約是否願意真的出手跟俄國來場大
→ Idiopathic  : 戰了 那大家相信北約嗎？如果也不相信北約 那真的
→ Idiopathic  : 談無可談 只要相信北約 談判仍有機會
推 Astrong     : 烏克蘭必須加入北約才能安全，50F 02/22 22:52
→ ja23072008  : 目前恐怕還不到雙方缺乏互信與第三方保證的層次，51F 02/22 22:52
→ ja23072008  : 而是連談判前的試探放風向都缺乏。
→ Astrong     : 但普丁說加入北約就是打。53F 02/22 22:53
→ Astrong     : 然後北約說戰爭中國家不能加入北約
推 Flyingheart : 重點就是西方的輸血不夠55F 02/22 22:53
→ Astrong     : 結果三方變成死循環，烏克蘭根本沒選擇，只能拚到底56F 02/22 22:53
→ Astrong     : 不然普丁年年都來亂，請問烏克蘭啥時能加入北約?
噓 andyken     : 紅的明顯，梅德維傑夫都說不佔領基輔不算結束戰爭了58F 02/22 22:54
→ Flyingheart : 北約會有國家反對烏克蘭機加入的59F 02/22 22:55
→ David4160   : 支持侵略者的都無視死傷，反正不是死自己60F 02/22 23:01
→ yokann      : 回ja 我沒說迦太基是小國啦 我在講和談時刻 用幾個61F 02/22 23:07
→ yokann      : 例子舉例而已 遼宋也大國啊
噓 ARCHER2234  : 幾乎任何保護機制都不如當時的武器輸血好嗎，除非是63F 02/22 23:10
→ ARCHER2234  : 加入北約或核承諾，但是普丁不會接受，謝謝
推 bicedb      : 依照普丁個性這個和談也只是一時的65F 02/22 23:10
→ ARCHER2234  : 你猜猜停火後俄羅斯恢復快還是烏克蘭，嘻嘻66F 02/22 23:11
推 j8630222    : 你說的2022收復大反攻 不少新聞寫是美國不要和談67F 02/22 23:12
→ ja23072008  : 漢尼拔遠征羅馬大勝，而羅馬採用費邊策略應對的時68F 02/22 23:13
→ ja23072008  : 候，其實就是羅馬表態拒絕談判，要打到底的意思……
推 coca5108000 : 要拚到俄大傷得要付出多少代價? 烏很可能付不起...70F 02/22 23:15
→ coca5108000 : 就算能搞到俄傷亡兩倍80萬，那烏只要有一半程度，自
→ coca5108000 : 己就扛不住，現在連動員徵兵都有難度了...
→ coca5108000 : 現在回頭看的確反攻那時是烏最好的談判時機
→ g9122xj     : 你那個時候談也沒用，普丁會跟你虛與委蛇，然後繼續74F 02/22 23:17
→ g9122xj     : 打他的
→ ARCHER2234  : 無言，沒有更高位監督的談判就是歷史文件，怎麼有人76F 02/22 23:18
→ ARCHER2234  : 永遠不懂
推 andyken     : 前年底那時候普丁只想拿巴哈姆特當外宣吧78F 02/22 23:21
推 dragon159   : 你要烏克蘭在這兩年的任一時間點放棄失土停戰79F 02/22 23:21
→ dragon159   : 不論俄國願不願意談 歐美就必須要給烏一個絕對保證
噓 Snaptw      : 原po忘了一件事，羅馬從來沒有想和迦太基和談過，81F 02/22 23:22
→ Snaptw      : 所以這是一廂情願
推 Astrong     : 樓上，烏克蘭就是要加入北約當保證啊。但普丁不接受83F 02/22 23:23
→ dragon159   : 未來俄國再度攻打烏克蘭時一定會派兵支援以及當俄國84F 02/22 23:23
→ Snaptw      : 除非迦太基能把羅馬徹底打趴，否則根本沒有和談的85F 02/22 23:23
→ Snaptw      : 機會
→ Astrong     : 所以烏早就陷入割肉也無法得到安全的困境。87F 02/22 23:24
→ dragon159   : 用核打擊時也會代替烏克蘭進行核報復88F 02/22 23:24
→ dragon159   : 連這種程度的保證都沒有就不可能要求烏克蘭和談
→ Astrong     : 烏克蘭當然只有繼續打，因為烏必須打才能生存90F 02/22 23:25
→ Snaptw      : 以去年烏克蘭的戰績，遠遠不到逼俄國上談判桌的程91F 02/22 23:25
→ Snaptw      : 度，頂多是暫停進攻
→ Astrong     : 烏如果貿然停戰，外援中止，普丁又來亂就死定93F 02/22 23:25
→ dragon159   : 講白一點 就算打下克里米亞俄國也不會和談啦94F 02/22 23:26
→ Astrong     : 所以不是烏不想和平，而是普丁不給烏克蘭路走95F 02/22 23:26
→ dragon159   : 要俄國和談除非真的打到莫斯科96F 02/22 23:26
→ Astrong     : 連馬克宏去當和事佬都被洗臉，還要烏克蘭相信普丁?97F 02/22 23:27
→ dragon159   : 直接威脅普丁的生命才有可能和談 獨裁國家就是這樣98F 02/22 23:27
→ dragon159   : 二戰日本就是被原子彈威脅到天皇生命才投降
→ Snaptw      : 歐美是看烏克蘭抗戰意志堅定才支援的，烏克蘭是靠100F 02/22 23:28
→ Snaptw      : 外援才能繼續撐下去的，只要哪一方動搖就守不住
→ Astrong     : 烏克蘭太了解俄國人的腦結構和陰謀花招102F 02/22 23:28
→ dragon159   : 不然當時日本可是打算全民玉碎也要打到底的103F 02/22 23:28
推 andyken     : 如果真收復克里米亞那俄國內宣還能拿啥麼理由自慰？104F 02/22 23:29
推 ARCHER2234  : 建議想簽和平條約的回去看看過秦論，謝謝105F 02/22 23:29
→ Astrong     : 知道對俄國跪舔的結果只會換來更多的羞辱106F 02/22 23:30
推 goodapple807: 所以最後的結局會是什麼呢？打到其中一國滅亡嗎？107F 02/22 23:30
→ goodapple807: 政治好難：（
→ edalmond    : 不是蘇聯參戰然後準備登陸北海道日本才投降的嗎？109F 02/22 23:30
→ goodapple807: 你要打穿俄羅斯，就變成世界大戰了，真的有可能嗎110F 02/22 23:31
→ goodapple807: ？
推 dragon159   : 獨裁國家自己會找到辦法內宣自慰的 我們對面就演過y112F 02/22 23:31
→ dragon159   : 好幾次了
→ dragon159   : 沒原子彈就算蘇聯打下北海道也不會投降啦 又不是打
→ dragon159   : 到東京了
→ aquarius360 : 我就問跟歷史文件國是有啥好談的？談歷史文件很開116F 02/22 23:33
→ aquarius360 : 心？
→ Snaptw      : 烏都越境打俄國多少次了，核彈有出來嗎？118F 02/22 23:34
→ dragon159   : 更不用說當時的蘇聯真的有能力不靠美國渡海打日本嗎119F 02/22 23:34
推 goodapple807: 那是北約沒參戰啊= =你看看直接參戰會不會有核戰120F 02/22 23:34
推 andyken     : 不好說，但是沒人想賭，問題烏克蘭也沒請求他國參戰121F 02/22 23:37
推 patrick08   : 北約是怕核威脅而不敢參戰 這是事實但是在這邊不能122F 02/22 23:37
→ patrick08   : 說
推 goodapple807: 獨裁國不可能投，烏克蘭不可能投，那結局不就是打124F 02/22 23:37
→ goodapple807: 到其中一方滅國= =
→ andyken     : 不管怎樣因為核戰機率不是0%，所以就算只有1%也不賭126F 02/22 23:39
推 WuCH1022    : 納粹德國不就被反打到被鐵幕砍成兩半?127F 02/22 23:39
推 patrick08   : 俄羅斯自給自足 他要不投就不投 烏克蘭可不是自給128F 02/22 23:41
→ patrick08   : 自足了
推 goodapple807: 德國有核彈嗎= =怎麼比較？130F 02/22 23:41
推 goodapple807: 二戰如果希特勒有核彈，絕對會丟的，不用懷疑= =
推 andyken     : 反過來說普丁理論上也不敢賭打北約會不會被丟？132F 02/22 23:46
推 goodapple807: 快滅國還不丟，他又不是瘋了：（不是要打到滅國嗎133F 02/22 23:48
推 andyken     : 膽小鬼賽局真的很有趣，同樣的狀況也可套用到中美134F 02/22 23:50
推 goodapple807: 你國家都要沒了，還會在乎會不會被反丟嗎= =135F 02/22 23:50
推 s870158     : 雖然蒲亭領導的俄非常aggressive，但要知道蒲亭也136F 02/22 23:52
→ andyken     : 理論上美中不會開戰，因為互有核彈，但中國又顧忌美137F 02/22 23:52
→ andyken     : 國在西太平洋的部屬，這實在非常矛盾
→ s870158     : 不是傻子，從其當機立斷處理歌姬的狠辣手段來看，139F 02/22 23:53
→ s870158     : 這人根本一點都不傻，反而厲害的使人膽寒。
→ s870158     : 如果烏克蘭想扳倒俄，除了西方的大量軍援之外，還
→ s870158     : 要運氣的成分存在了。
→ aquarius360 : 啥國家要沒了？以隔壁為例，中共國要沒了，跟中國143F 02/22 23:55
→ aquarius360 : 要沒了，這是兩件事吧。又不是普丁死了，俄國就沒
→ aquarius360 : 了。
推 goodapple807: 普丁已經下定決心要凹單了，不談判就是打到其中一146F 02/22 23:56
→ goodapple807: 方滅，就這麼簡單= =
→ goodapple807: 中共國要沒了你覺得他不會射核彈嗎= =
推 s870158     : 依蒲亭過去的學經歷而言，他不是一個死腦筋的人，149F 02/22 23:57
推 patrick08   : 就跟你說烏克蘭不是自給自足了 要是後援已經無法支150F 02/22 23:57
→ patrick08   : 持繼續打呢
→ s870158     : 之所以不談判或假意談判，那是因為目前俄正占上風152F 02/22 23:57
→ goodapple807: 國家不是只有一個人握有權力耶= =不是習大大或布丁153F 02/22 23:58
→ goodapple807: 人沒了就沒事耶
→ s870158     : 還沒真正處於僵局，如果有一天打不下去了155F 02/22 23:58
→ s870158     : 蒲亭自然必須得上談判桌
推 andyken     : 建議膽小鬼賽局、懦夫遊戲這些原理可以去看看157F 02/22 23:58
→ goodapple807: 這一篇的言論是雙方都不會談耶= =158F 02/22 23:59
推 patrick08   : 烏克蘭命運不是握在自己手上 因為他需要外援 懂嗎159F 02/23 00:00
→ goodapple807: 如果跟普丁談，他又會毀約，那不就是要打到死= =160F 02/23 00:00
→ patrick08   : 烏克蘭不想談又怎樣 外援不夠時他就沒選擇161F 02/23 00:01
推 andyken     : 最近的民調，79%的烏克蘭人認為沒有外援很難贏162F 02/23 00:02
推 birdy590    : 這其實是廢話 跟有些外媒去民調烏克蘭會不會贏一樣163F 02/23 00:04
推 goodapple807: 烏克蘭的贏要怎麼達成= =普丁不會投降啊：（164F 02/23 00:04
→ birdy590    : 就現在的支援程度 是要怎麼個贏法? 沒外援更不用說165F 02/23 00:04
推 s870158     : 不用擔心毀不毀約，如果俄羅斯劣勢，那他別無選擇166F 02/23 00:04
→ s870158     : 敢毀約就是繼續打到滅國
→ s870158     : 還不能談攏就是因為還沒打出個結果，最後的談判
→ goodapple807: 沒有北約參戰，烏克蘭真的可以換贏人口比他多這麼169F 02/23 00:05
→ goodapple807: 多的國家嗎= =戰損1比2左右
→ birdy590    : 最近俄又開始做核訛詐的恐嚇 背後可能沒那麼樂觀171F 02/23 00:05
→ s870158     : 一定會趨於勢力消長，不用擔心172F 02/23 00:05
→ goodapple807: 打到滅國就世界大戰啊= =核彈一起射173F 02/23 00:06
→ aquarius360 : 只要丁丁不縮，我就放心了。174F 02/23 00:06
→ birdy590    : 北約不用參戰啊 但是至少基本的武器補給要給足吧175F 02/23 00:06
→ andyken     : 這就回到原點了，如果俄國被打回2022/2/24前算誰贏176F 02/23 00:06
→ s870158     : 能不能換贏我不清楚，我只能告訴你烏勝的概率不很高177F 02/23 00:06
→ birdy590    : 沒空優又沒砲彈 是要烏軍拿槍射人嗎? 那效率多低啊178F 02/23 00:06
→ goodapple807: 被打回2/24，布丁會繼續徵兵繼續凹啊= =179F 02/23 00:06
→ s870158     : 不算誰贏，有沒有藉著戰爭達成目標，達成幾成的目標180F 02/23 00:07
→ birdy590    : 無所謂啊 只是徵兵並不能解決所有的問題181F 02/23 00:07
→ s870158     : 贏不贏，他們自己心裡有數182F 02/23 00:07
→ birdy590    : 沒發現俄軍的武器裝備正在不斷的削弱?183F 02/23 00:07
→ goodapple807: 烏克蘭有這麼多兵可以消耗嗎= =說不定可以吧184F 02/23 00:08
→ birdy590    : 剩下一堆輕步兵搭配 T-55 進攻還有同等威脅嗎?185F 02/23 00:08
→ birdy590    : 所以這意思是西方國家不能再這樣浪費烏克蘭的資源
推 andyken     : 雖然我是比較懷疑真能到2/24前俄羅斯除了人還剩啥麼187F 02/23 00:08
→ goodapple807: 俄羅斯要怎麼被打到你說的這種情況= =事實有可能嗎188F 02/23 00:08
→ goodapple807: ？
→ birdy590    : 比較新的現代裝備現在已經剩不到一半了190F 02/23 00:09
→ andyken     : 一堆T-54/55+BTR-50+BMP-1直衝陣地嗎？@_@191F 02/23 00:09
→ birdy590    : 幾乎沒有補充能力 還能無限制的消耗下去?192F 02/23 00:09
→ birdy590    : 家底是很厚沒錯 但並不是無窮無盡的
→ goodapple807: 沒有補充能力嗎= =他現在戰時生產力多高= =比北約194F 02/23 00:10
→ goodapple807: 還快
→ aquarius360 : 那樣的話M2應該會很開心吧196F 02/23 00:10
→ birdy590    : 你知道它的生產力多高? 那T-55和朝鮮砲彈是怎麼回事197F 02/23 00:10
→ andyken     : 聽說一個月15輛T-90M算快嗎？198F 02/23 00:10
→ birdy590    : 根本就是在吃老本 而且連以前小弟的老本一起吃199F 02/23 00:10
→ goodapple807: 彈藥現在數量已經被壓制成這樣了= =我覺得烏的彈藥200F 02/23 00:10
→ goodapple807: 比較危險
→ birdy590    : 這是最爛的地方 傳統砲彈到底算哪門子稀缺物資?202F 02/23 00:11
推 s870158     : 一個月15輛T-90M算很慢的203F 02/23 00:12
→ birdy590    : 結果整個西方陣營集合起來量也少的可憐204F 02/23 00:12
推 andyken     : 砲彈問題就歐洲產量還沒起來+美國軍援不過205F 02/23 00:13
推 goodapple807: 我是沒看過核武國輸的，說不定俄羅斯可以當第一個=206F 02/23 00:13
→ goodapple807:  =
→ andyken     : 因為沒把亞洲的西方陣營算進去(誤208F 02/23 00:14
→ birdy590    : 就是荒廢到連戰略儲備都沒有 北韓隨便都能給百萬發209F 02/23 00:14
→ andyken     : 沒看過核武國輸的？越戰跟阿富汗戰爭表示：210F 02/23 00:14
→ goodapple807: 請問有打到滅國嗎戰嗎= =沒有的話怎麼會丟211F 02/23 00:15
→ aquarius360 : 15輛坦大概可以撐個2、3天吧，剩下27,28天繼續用莫212F 02/23 00:15
→ aquarius360 : 辛納干？
→ goodapple807: 你可以把俄羅斯打到快滅國啊，我們再來驗證214F 02/23 00:15
→ andyken     : 當然是指新的啦，因為8成的戰甲車產量都是舊翻新215F 02/23 00:16
→ birdy590    : 現在就連從倉庫拉出來也是低科技的 T-55 優先216F 02/23 00:16
→ andyken     : 不是啊，為何要打到滅國才算輸？美國有在越戰，蘇聯217F 02/23 00:16
→ andyken     : 有在阿富汗戰爭打到滅國嗎？雖然蘇聯撤完就垮了就是
→ goodapple807: 你國家還好好的會丟核彈= =不是笨就是瘋了219F 02/23 00:17
→ aquarius360 : 沒碾進去是要滅啥國？為啥要討論滅國？220F 02/23 00:18
→ goodapple807: 俄羅斯不會投降，不是打到滅國你怎麼討論= =221F 02/23 00:19
→ PTTHappy    : 不要瞧不起契丹好嗎(蕭峰...)?遼國願意當男子漢守信222F 02/23 00:19
→ birdy590    : 只要現代裝備少到一個程度 就沒有打下去的必要了223F 02/23 00:20
→ PTTHappy    : 不管你猜遼國是真想守信或國力弱才不再主動攻宋224F 02/23 00:20
→ birdy590    : 然後動不動就把核武掛在嘴邊是沒用的225F 02/23 00:20
推 andyken     : 今天如果歐美軍援能持續給足，造成俄軍大量死傷，那226F 02/23 00:20
→ aquarius360 : 不投降又不代表牠還有戰力227F 02/23 00:20
→ goodapple807: 沒有用嗎= =北約怎麼不參戰228F 02/23 00:20
→ birdy590    : 之前的彈藥供應其實就不算多 這樣都還能維持攻勢229F 02/23 00:21
→ andyken     : 普丁是打算1.繼續凹單到2500萬名男丁用完 2.死到某230F 02/23 00:21
→ aquarius360 : 牠沒戰力了，牠投不投降又沒差231F 02/23 00:21
→ andyken     : 個階段停損，3.翻桌射核彈232F 02/23 00:21
→ birdy590    : 直到最近三個月連這基本量都沒有 轉守勢是必然結果233F 02/23 00:21
→ PTTHappy    : 所以普丁的為人 像遼聖宗嗎?發文者回答一下~234F 02/23 00:21
→ goodapple807: 俄羅斯人口遠多於烏克蘭喔= =武器跟也是235F 02/23 00:21
→ birdy590    : 只是人口多有啥用? 關鍵在基本的物資供應236F 02/23 00:22
→ goodapple807: 戰損1:3也是烏克蘭人會先受不了吧= =237F 02/23 00:22
→ aquarius360 : 喔？所以呢？我需要很害怕嗎？238F 02/23 00:22
→ birdy590    : 回到半年前的水準, 最近撤退的區域根本不會丟239F 02/23 00:22
→ PTTHappy    : 宋真宗有眼光跟遼聖宗講和 司機就要仿效?你確定?240F 02/23 00:22
→ andyken     : 3倍多算"遠"多嗎？女的要算嗎？241F 02/23 00:22
→ birdy590    : 之前可不是戰損 1:3, 根本是源源不斷的送死242F 02/23 00:22
推 km850105    : t90到現在也才噴掉一百多輛，15量應該可以撐1-2個243F 02/23 00:22
→ km850105    : 月
→ goodapple807: 你不用害怕啊= =又不是我們打245F 02/23 00:22
推 Brioni      : 美國估算傷亡連2:1都沒有246F 02/23 00:23
→ birdy590    : 那是因為根本不會大量派 T-90 進攻吧247F 02/23 00:23
→ birdy590    : 哪裡 哪個時期 傷亡比都不一樣
→ goodapple807: 現在的現實就是1:3啊= =壕溝戰術要怎麼大量傷亡249F 02/23 00:23
→ birdy590    : 最近幾個月應該是烏軍損失最大的時候250F 02/23 00:24
→ LI40        : 烏北部跟東北部與鵝接壤邊境基本上沒啥戰事251F 02/23 00:24
→ Brioni      : 烏軍戰術面需要能更有效率的保存有生戰力252F 02/23 00:24
→ birdy590    : 之前俄軍派出來滲透的 基本上全部換砲彈了253F 02/23 00:24
→ birdy590    : 維持火力本身就是最有效率的保存方法
→ aquarius360 : T-90多躲著當然打得少啊，沒兄弟得自己上時就見真255F 02/23 00:25
→ aquarius360 : 章了啦。
→ andyken     : 蝦？你以為俄軍只用T-90系列進攻嗎？257F 02/23 00:25
→ birdy590    : 砲彈還沒那麼缺的時候 俄軍是連車隊都不敢派258F 02/23 00:25
→ birdy590    : 都是輕步兵一隊一隊送死換砲彈
→ Brioni      : 烏軍只是傷後生存率比較高，但退出戰鬥序列的人數美260F 02/23 00:25
→ Brioni      : 方估沒到2:1，我是信美方
→ birdy590    : 要讓交換比好看? 把烏軍的火力加強就對了262F 02/23 00:26
推 goodapple807: 不進攻就是維持戰線啊= =烏軍能接受嗎？263F 02/23 00:26
→ birdy590    : 至少發現俄軍就要有能力幾顆砲彈射過去264F 02/23 00:26
→ birdy590    : 最近的補給連防守都有問題講進攻?
→ andyken     : 以總人數來說大概1:1.5，沒辦法初期烏克蘭死傷很多266F 02/23 00:27
→ goodapple807: 你說的沒錯啊，那要怎麼打到俄羅斯投降= =267F 02/23 00:27
→ Brioni      : 烏軍之前狂傷亡就是衝線268F 02/23 00:27
→ andyken     : 從波帕斯納到北頓那段269F 02/23 00:27
→ birdy590    : 都被俄軍進來一個一個點掉據點了 還想交換比多好看270F 02/23 00:27
→ aquarius360 : 我也猜是初期比較慘，目前應該改善很多。271F 02/23 00:27
→ LI40        : 那就繼續打不是嗎？普丁不想談 那戰爭就會繼續272F 02/23 00:27
→ birdy590    : 進攻階段損失高一點也還能接受 最近這種就純粹浪費273F 02/23 00:28
推 km850105    : 我其實不理解烏軍火力、數量、人數都輸，又常常抗274F 02/23 00:28
→ km850105    : 三面包圍加瘋狂轟炸的城市，還能打出1：3的交換比
→ km850105    : ，真當動員兵都是超人？
→ andyken     : 我覺得後來是守巴哈跟打札州那邊最傷277F 02/23 00:28
→ goodapple807: 那就看誰人多了= =壕溝戰絞肉278F 02/23 00:28
→ aquarius360 : 畢竟之前火砲等裝備差距太大279F 02/23 00:28
→ andyken     : 為何不能理解？你先去看俄軍怎麼個打法再說280F 02/23 00:28
→ LI40        : 又哪裡常常三面被包圍了 還是當人海送頭的鵝不存在281F 02/23 00:29
→ LI40        : ？
→ birdy590    : 守巴哈的時候還有賺~ 只是防守火力需求沒那麼高283F 02/23 00:29
→ andyken     : 阿瓦迪夫卡雙方重裝備損失比1:15以上284F 02/23 00:29
→ goodapple807: 以前俄羅斯會快速反推就是沒有建立大量防線，現在285F 02/23 00:29
→ goodapple807: 就是絞肉= =
→ birdy590    : 這還是烏軍方面火力嚴重受限狀況下打出來的287F 02/23 00:29
→ birdy590    : 所以時間再往前 俄軍不敢派裝備 派多少死多少
→ andyken     : 你覺得烏軍打烏南損失多，俄軍隨便攻一個村落都損幾289F 02/23 00:30
→ goodapple807: 打錯字，會被快速反推290F 02/23 00:30
→ andyken     : 十輛，阿瓦迪夫卡就更不用說，而且還是在烏軍缺彈下291F 02/23 00:30
→ goodapple807: 如果彈藥補充完，俄羅斯開始防守要怎麼打= =292F 02/23 00:31
→ birdy590    : 就照之前打啊 已經證明就算滿滿地雷一樣能推進了293F 02/23 00:31
→ andyken     : 看打哪，如果還是笨笨闖烏南那我也沒話說了...囧294F 02/23 00:32
→ birdy590    : 俄軍進攻要耗砲彈 烏軍就不用?295F 02/23 00:32
→ goodapple807: 你說上次那樣反攻嗎= =296F 02/23 00:32
→ birdy590    : 砲彈補足 烏南應該還是會繼續 那邊防線戰略價值高297F 02/23 00:32
→ birdy590    : 現在回顧其實會發現俄軍很明顯在利用西方補給的弱點
→ goodapple807: 如果上次那樣打可以，那再複製一次看看= =299F 02/23 00:33
→ birdy590    : 烏東發動攻勢 看起來是送頭 但能很有效的消耗彈藥300F 02/23 00:33
→ LI40        : 大不了就戰線陷入靜態 不然覺得烏克蘭要怎麼做？301F 02/23 00:33
→ andyken     : 有個錯誤觀念就是誰說補滿彈就一定要打個絕地大反攻302F 02/23 00:33
→ birdy590    : 至少不會像最近這樣白白浪費人力 俄軍人命不值錢303F 02/23 00:34
→ birdy590    : 烏軍想贏的話不能是這種消耗法
→ goodapple807: 維持戰線烏軍接受嗎= =可以接受就可以啊305F 02/23 00:35
→ birdy590    : 歐盟的增產時程都排到明年去了 有本錢急嗎?306F 02/23 00:36
→ LI40        : 不然現在烏軍在幹嘛呢？又不是沒有過戰略守勢階段307F 02/23 00:36
→ LI40        : 第一年年底赫爾松之後就戰略守勢到隔天春夏交界了
→ andyken     : 很多人都說了，如果打烏南換成把去年初掉的阿瓦迪夫309F 02/23 00:36
→ birdy590    : 短期內就會有大規模改善的可能性根本不存在310F 02/23 00:37
→ andyken     : 卡北方的幾個村落陣地收回來，現在就不會掉了311F 02/23 00:37
→ birdy590    : 別忘了現在烏南也在守 俄軍整條戰線都是同樣模式312F 02/23 00:37
→ birdy590    : 除非物資保留起來存著不用 但有可能嗎?
→ birdy590    : 現在知道去年喊打喊衝要求進攻看到成果有多蠢了吧
→ aquarius360 : 是說早期有不少烏軍火砲精準打到躲進民宅的俄軍小315F 02/23 00:38
→ aquarius360 : 隊影片，那時看爽，但想想其實不見得是好事，往後
→ aquarius360 : 也許還是減少不要浪費火砲打這。小兵放給前面的M2
→ aquarius360 : 或機槍迫砲清就好，榴砲還是省下來打大件的比較有
→ aquarius360 : 幫助。
→ andyken     : 打個羅博季捏突出部，裡面有段蘇洛維金防線就算交差320F 02/23 00:38
→ birdy590    : 也不是完全沒道理 誰知道美國也在鬧 連基本量都沒了321F 02/23 00:38
推 goodapple807: 當北約國在補充彈藥，別忘了俄羅斯也是= =人還比你322F 02/23 00:38
→ goodapple807: 多
→ birdy590    : 能夠維持那個基本量 基本上烏東就不至於掉324F 02/23 00:39
→ andyken     : 嗎？所謂的突破第一道防線，確實有啦但就那一段而已325F 02/23 00:39
→ birdy590    : 又來了 俄羅斯也是什麼? 它根本在吃老本326F 02/23 00:39
→ birdy590    : 而且他一個小弟給的老本就比整個西方給烏的還多
→ goodapple807: 烏克蘭也在消耗人力啊= =不是一樣328F 02/23 00:40
→ LI40        : 阿所以呢？你覺得烏克蘭要做什麼.329F 02/23 00:40
→ goodapple807: 不知道啊= =不能談判只能打啊，看誰先滅國330F 02/23 00:40
→ birdy590    : 最近這種打法是毫無意義的消耗331F 02/23 00:40
→ birdy590    : 轉守勢就是這樣 就只能撐著等啥時候物資能恢復
→ andyken     : 現在就會覺得去年夏天在烏南的彈藥拿到現在用有多好333F 02/23 00:41
→ goodapple807: 不然你覺得烏克蘭要打到什麼時候= =普丁不會談，烏334F 02/23 00:41
→ goodapple807: 克蘭不會談。
→ birdy590    : 那個是政治問題 因為一直有聲音是"給了你就得打"336F 02/23 00:42
→ andyken     : 其實在彈藥比較充足下，烏克蘭以守為主才是正確的337F 02/23 00:42
→ aquarius360 : 阿瓦迪夫卡我是認為離頓城太近，反制相對困難，其338F 02/23 00:42
→ aquarius360 : 實不是適合烏軍現階段對峙的戰線。烏軍後撤前有打
→ aquarius360 : 出那成果已經很棒很夠本了。
→ birdy590    : 說不定骨子裡根本就是來扯後腿的 配合俄軍演出341F 02/23 00:43
→ LI40        : 普丁不會停那不就還是得繼續打 有啥問題？342F 02/23 00:43
→ andyken     : 尤其是2022年底兩場大勝之後，但是政治上可能不允許343F 02/23 00:43
→ birdy590    : 目標很明確吧? 至少把被佔領區域的俄軍全部趕出去344F 02/23 00:43
推 Brioni      : 台海是慢慢都不打了，韓國是叫停345F 02/23 00:44
推 goodapple807: 沒問題啊，戰損1:2、1:3我不知道誰會先沒人= =346F 02/23 00:44
→ birdy590    : 如果補給量能維持 不能說進攻有錯 因為同時維持烏東347F 02/23 00:44
→ LI40        : 從剛剛扯到現在 扯那麼多 到底要表示什麼？348F 02/23 00:44
→ andyken     : 也不是說都不反攻，但是要耗到對自己有利的情況下349F 02/23 00:44
→ birdy590    : 據點防守是有可能的... 真正的原因還是補給下降350F 02/23 00:44
→ goodapple807: 所以你只想討論一直打，結局都沒想嗎= =不想參加討351F 02/23 00:45
→ goodapple807: 論結局不要回啊
→ birdy590    : 有人能預見到這個 當時不出來直接打那些外媒的臉?353F 02/23 00:45
→ aquarius360 : 其實看一看就已經知道是在說啥了啦.....354F 02/23 00:45
→ LI40        : 回不知道的跟我扯什麼結局喔 好喔355F 02/23 00:45
→ andyken     : 看這幾個月俄軍那種衝撞防線法，如果彈藥夠會有多香356F 02/23 00:45
→ goodapple807: 那你的想法是啥= =洗耳恭聽357F 02/23 00:46
→ birdy590    : 維持之前的水準也沒問題啊 但就剩1/3是能幹嘛358F 02/23 00:46
→ goodapple807: 拿出一點建設性的假設喔= =359F 02/23 00:46
→ birdy590    : 誰造成這個狀況才是應該檢討的對象吧~360F 02/23 00:46
→ LI40        : 何況我才剛說不停就是被迫繼續打而已 扯別人不想參361F 02/23 00:47
→ LI40        : 加討論 莫名其妙
→ goodapple807: 對錯很簡單判斷啊，美軍不給彈藥錯，普丁侵略爛貨363F 02/23 00:47
→ goodapple807: 一個。
→ goodapple807: 戰損比1:2、1:3你還不能推測喔，那你不適合討論
推 Brioni      : 軍武版一直強調對錯會變哲學版麼？366F 02/23 00:48
→ aquarius360 : 其實目前不用太執著拘泥於一時的吋土，目前優先重367F 02/23 00:48
→ aquarius360 : 點不在這，之後時機到了再打回來就好。
→ goodapple807: 講出一個就只能打，打到哪時候？結局是啥= =369F 02/23 00:49
→ Brioni      : 誰壞壞應該是屬於哲學範疇370F 02/23 00:49
推 andyken     : 說真的這問題誰能回答你？澤倫斯基還是普丁？371F 02/23 00:50
推 goodapple807: 我就拿戰損比1:2～1:3討論啊，看起還俄羅斯人多可372F 02/23 00:51
→ goodapple807: 以撐住= =
→ Brioni      : 但我認為，只要烏軍打出一波威嚇輸出，同時跟美歐土374F 02/23 00:52
→ Brioni      : 印釋出叫暫停，很有機會暫時喘口氣
→ goodapple807: 但是你們等等又要說有彈藥戰損1:5或更多，我實在不376F 02/23 00:52
→ goodapple807: 知道要怎麼討論= =
→ andyken     : 那為啥麼蘇聯在阿富汗撐不下去了？戰損比多少？378F 02/23 00:52
→ andyken     : 當然不否認俄羅斯對烏克蘭的執著會願意付出更多
推 goodapple807: 阿富汗政府軍人超多，可以給你耗啊= =380F 02/23 00:54
→ aquarius360 : 看最近缺彈藥下的戰果，感覺烏軍效率上還是有不少381F 02/23 00:55
→ aquarius360 : 成長提升的，未來彈藥補上後的成果應該很值得期待
→ aquarius360 : 。
→ goodapple807: 更正，阿富汗聖戰隊。384F 02/23 00:55
推 andyken     : 阿富汗游擊隊人超多？這我是不清楚，政府軍是魁儡385F 02/23 00:55
推 Azimech     : 最近一個在阿富汗撐不下去的叫美國。。。386F 02/23 00:55
→ goodapple807: 烏克蘭跟俄羅斯彈藥算差不多好了，一個人多一個人387F 02/23 00:55
→ goodapple807: 少誰撐得久= =
→ andyken     : 美國不是撐不下去吧，是不想再幫連打都不想打的政府389F 02/23 00:56
→ aquarius360 : 人家人少但是就想撐，你是有啥意見？390F 02/23 00:57
→ andyken     : 我知道很多人會來說塔利班耗贏美軍，真的是這樣嗎391F 02/23 00:57
推 goodapple807: 我沒意見啊，烏克蘭想這樣打當然可以= =不過現實嗎392F 02/23 00:58
→ goodapple807: ？
→ Azimech     : 現在這個時間點討論這個很無聊，烏克蘭人普遍民意是394F 02/23 00:58
→ Azimech     : 想要打下去，歐美有點頭腦的都想要用這場戰爭讓俄羅
→ Azimech     : 斯衰退十年以上，等到烏克蘭人打不下去或者主戰派都
→ Azimech     : 戰死，就會有結果了，最好的結果當然是普丁隨時暴斃
→ Azimech     : 囉。
→ aquarius360 : 沒意見就好399F 02/23 00:58
→ goodapple807: 俄羅斯衰退10年，烏克蘭半滅國狀態，如果能接受我400F 02/23 00:59
→ goodapple807: 沒意見= =
→ Azimech     : 烏克蘭人能接受就好，不干其他人的事。402F 02/23 00:59
→ aquarius360 : 喔？不是說沒意見了嗎？又講了一堆？403F 02/23 01:00
→ goodapple807: 我自己推測要打回烏東已經不太現實了= =404F 02/23 01:00
→ birdy590    : 這很簡單吧 有起碼的彈藥供給量就會是攻勢不是守勢405F 02/23 01:00
→ goodapple807: 我沒意見啊，能接受就好：）406F 02/23 01:00
→ birdy590    : 烏軍處於攻勢 就是和現在相反 俄軍躲戰壕挨打407F 02/23 01:00
→ LI40        : https://i.imgur.com/3cHw7oi.jpg408F 02/23 01:01
→ LI40        : 要這樣“討論”的話我建議這張圖也扯進來一起討論
→ LI40        : 一大條條烏俄邊境沒啥嚴重衝突 人多的話建議俄羅斯
→ LI40        : 再次從東北方All in烏克蘭境內看看
[圖]
→ birdy590    : 對烏軍損失也會比現在好看 想撐的久也應該選這個412F 02/23 01:01
推 andyken     : 為何就不能守住已有的？還是彈藥充足俄軍就不進攻了413F 02/23 01:02
→ goodapple807: 為啥要all in= =人家有他的戰術跟佈局啊414F 02/23 01:02
→ goodapple807: 如果打到最後維持現在的戰線畫線，烏克蘭能接受我
→ goodapple807: 當然沒意見= =
→ birdy590    : 之前俄軍是想進攻也做不到 進攻需要客觀的條件417F 02/23 01:03
→ andyken     : 其實一直宣布"我要反攻XX"，個人覺得真的蠻天真的418F 02/23 01:03
→ birdy590    : 有時候進攻本身就是最好的防守419F 02/23 01:03
→ LI40        : 我看很有意見阿 然後要求講真正的意見的時候又不知420F 02/23 01:03
→ LI40        : 道了
→ goodapple807: 你要我表達什麼意見，你直接問我好了= =422F 02/23 01:04
→ andyken     : 我比較欣賞像哈爾科夫那樣默默地打個措手不及423F 02/23 01:04
→ birdy590    : 最近俄軍示範的打法不也是如此?424F 02/23 01:04
→ birdy590    : 現在大部份戰線都有工事甚至雷區 只能慢慢啃
→ LI40        : 對啊 我剛不就問了 所以烏克蘭要怎麼做？426F 02/23 01:04
→ goodapple807: 俄羅斯能推是因為烏克蘭沒彈藥啊= =不然就是戰線維427F 02/23 01:05
→ goodapple807: 持壕溝戰
→ aquarius360 : 我想要牠沒戰力429F 02/23 01:05
→ andyken     : 當然現在是不可能這樣，但是不用特別宣布要怎樣430F 02/23 01:05
→ goodapple807: 烏克蘭要怎麼做，我建議可以談，但是你不願意給他431F 02/23 01:05
→ goodapple807: 們談= =
→ aquarius360 : 往前推不見得能達成這個效果433F 02/23 01:06
→ goodapple807: 我說要談，你就說談了普丁會毀約。434F 02/23 01:06
→ LI40        : 你剛不是才講普丁不會談？不會談那是要談什麼435F 02/23 01:06
推 tosumup     : 問題是很難抉擇，布丁等到休養生息完畢，誰能保證他436F 02/23 01:07
→ tosumup     : 不再次興兵
→ goodapple807: 那結局只有兩個，維持戰線跟北韓一樣或打到一方滅438F 02/23 01:07
→ goodapple807: 國啊= =
→ birdy590    : 我是覺得打烏南對烏軍是不差的選擇, 對俄軍來說440F 02/23 01:07
→ aquarius360 : 關鍵字“談”出現了441F 02/23 01:07
推 andyken     : 是的，靠有效防守消耗對方比較能達到這個效果，例如442F 02/23 01:07
→ birdy590    : 離根據地有段距離 維持補給困難 戰線狀況惡劣443F 02/23 01:07
→ goodapple807: 你不要談就是這兩個答案，你用客觀現實生出一個更444F 02/23 01:08
→ goodapple807: 好解給我看= =
→ andyken     : 胡歷達爾就是個非常優秀的案例，守完還可以反推一點446F 02/23 01:08
→ birdy590    : 就算是慢慢啃也得不斷增援 但增援效果也不會顯著447F 02/23 01:08
→ goodapple807: 還是你直接在這邊預測你的解答好了，以後我們再來448F 02/23 01:09
→ goodapple807: 對答案：）
→ andyken     : 那裡雙方重裝備損失的比例可能會超出你的想像450F 02/23 01:09
→ aquarius360 : 天時地利人和，啃也得挑時機的。451F 02/23 01:09
→ birdy590    : 在雙方攻守交換之前, 重裝備損失其實還好~452F 02/23 01:10
→ LI40        : 怪了剛就講幾次不談就是戰線僵持繼續打了 有人一直453F 02/23 01:10
→ LI40        : 講沒意見然後又打一堆
→ birdy590    : 某方面來說 可以說缺砲彈算是俄軍製造出來的455F 02/23 01:10
→ goodapple807: 請上面的人發表意見喔：）我們未來看看誰是比較正456F 02/23 01:10
→ goodapple807: 確的，是1.不會談普丁退兵2.打到滅國3.和談
→ aquarius360 : 沒興趣，反正我想看2D死透。458F 02/23 01:10
→ andyken     : 胡歷達爾就是很標準的一個送死到啃不下去的範例459F 02/23 01:10
→ birdy590    : 第一目標很簡單把 把俄軍趕出被佔領的範圍460F 02/23 01:11
→ goodapple807: 那你的答案是俄羅斯會投降，我幫你選好了：）461F 02/23 01:11
→ birdy590    : 就這個目標 普丁退不退兵很重要嗎?462F 02/23 01:12
推 sbfbrbbr    : 魚死網破，讓俄羅斯整個國力耗在這也不錯463F 02/23 01:12
推 bollseven   : 大捷時和談需要眼光跟勇氣 因為還可能會被國民裡的464F 02/23 01:12
→ bollseven   : 激進份子暗殺
→ birdy590    : 也不用管它投不投降 只是有跡象大概又會開始核訛詐466F 02/23 01:12
→ goodapple807: 所以birdy大的答案是俄羅斯退兵放棄烏克蘭：）467F 02/23 01:13
→ birdy590    : 要說是"被"退兵 會比較開心嗎?468F 02/23 01:13
噓 goury       : 又有人在做夢日本主因是原子彈才投降，這歷史程度..469F 02/23 01:13
→ goury       : .
→ goodapple807: 都可以，我們以後再來對答案：）471F 02/23 01:13
→ LI40        : https://i.imgur.com/4o4WFI8.jpg472F 02/23 01:13
→ LI40        : 可以不要自己自嗨無視別人講過的話嗎？
[圖]
→ aquarius360 : 早趕也是趕，晚趕也是趕，重點是附帶好處。474F 02/23 01:14
→ goodapple807: 好喔：）原來核彈沒用，北約趕快參戰= =475F 02/23 01:14
→ goodapple807: 所以L大的答案是打一輩子嗎，還是俄羅斯退兵，選一
→ goodapple807: 個吧：）
→ birdy590    : 核彈本來就沒用 如果因為這樣讓步才會真的完蛋478F 02/23 01:15
推 andyken     : 恩，守著讓俄軍多打幾次像胡歷達爾那樣其實比較好479F 02/23 01:15
→ birdy590    : 要不要打一輩子是俄羅斯要決定 看普丁能活多長480F 02/23 01:15
→ goodapple807: 核彈沒用為啥不組民主聯軍= =我是不能理解481F 02/23 01:15
→ birdy590    : 這兩件事毫無因果關係482F 02/23 01:15
→ goodapple807: 無因果嗎= =難道北約+美國打不贏沒核彈的俄羅斯：483F 02/23 01:16
→ goodapple807: （
→ birdy590    : 連提供物資都婆婆媽媽的 要出兵還得了?485F 02/23 01:16
→ birdy590    : 打的贏不代表要出兵參戰 這什麼邏輯啊
→ LI40        : 會打多久去問普丁阿w487F 02/23 01:17
→ goodapple807: 烏克蘭都可以把俄羅斯打成這樣了，北約參戰還得了=488F 02/23 01:17
→ goodapple807:  =
→ birdy590    : 自己不出兵就能達到目的不是更高明?490F 02/23 01:17
→ aquarius360 : 說沒意見，但看這開選項倒是開得挺開心的491F 02/23 01:17
→ birdy590    : 是啊 但是一來烏克蘭不算嚴格意義上的盟國492F 02/23 01:18
→ birdy590    : 二來 那些歐美國家的人命不像俄羅斯這麼卑賤
推 andyken     : 北約不出兵給裝備就能拖住了啊，幹嘛出兵死自己人494F 02/23 01:18
→ goodapple807: 我說烏克蘭接受戰線維持現狀就可以啊，不是已經講495F 02/23 01:18
→ goodapple807: 完了= =我當然沒意見，但是你的說俄羅斯退兵或投降
→ goodapple807: 我分析現實是做不到的
→ birdy590    : 誰管俄羅斯退不退兵? 如果歐盟開的支票真的兌現...498F 02/23 01:19
推 s870158     : G大，凡事都有可能，沒有什麼不可能499F 02/23 01:19
→ goodapple807: 拖著給烏克蘭人死嗎= =北約聯軍出動你看俄羅斯可以500F 02/23 01:19
→ goodapple807: 撐幾天：（
→ birdy590    : 俄軍沒被打到趕出去又出核彈威脅才是怪事502F 02/23 01:19
→ andyken     : 雖然很多拖油瓶要給不給的，連出錢出裝都不情不願503F 02/23 01:19
→ s870158     : 還有，討論規討論，提醒您不要提到版風之類的話504F 02/23 01:19
→ LI40        : 怎麼一直問烏克蘭呢 不去問問普丁要打多久嗎w505F 02/23 01:19
→ s870158     : 這是觸犯板規的，心裡清楚明白就好506F 02/23 01:20
→ goodapple807: 我哪邊有講板風，我說討論的人不給他們談和啊= =507F 02/23 01:20
→ birdy590    : 現在烏克蘭沒道理不撐 歐盟的支票擺在那 然後有些508F 02/23 01:20
→ s870158     : 我沒說您有提到，我是提醒您不要提到509F 02/23 01:20
→ s870158     : 放心中就好
→ goodapple807: 我不用問啊，普丁要凹到底了= =511F 02/23 01:21
→ birdy590    : 國家雖然不是軍事大國 也正在努力的擠512F 02/23 01:21
→ LI40        : 對啊 你自己都講凹到底了 那你剛還提啥和談？513F 02/23 01:21
→ goodapple807: 對啊：（所以維持現在戰線就是唯一解，烏克蘭可以514F 02/23 01:22
→ goodapple807: 接受嗎= =
→ birdy590    : 之前狀況比現在更差都撐了516F 02/23 01:22
→ birdy590    : 誰告訴你是惟一解的?
→ LI40        : 邏輯被發現破綻就開始跳針回去 看來這就夠了518F 02/23 01:23
→ goodapple807: 所以我在討論怎麼在人比你多、軍火差不多的情況下519F 02/23 01:23
→ goodapple807: 絞肉打贏= =
→ birdy590    : 幾個月前的軍火並沒有"差不多"啊521F 02/23 01:24
→ goodapple807: L大只討論一直打，這不是大家都知道的事情嗎= =你522F 02/23 01:24
→ goodapple807: 不想討論結果可以不要參加，完全沒分析。
→ birdy590    : 烏克蘭的補給降到極低水準 才能花幾個月前進十公里524F 02/23 01:24
→ aquarius360 : （恍然大悟）525F 02/23 01:25
→ birdy590    : 就算利用機會還是死了幾萬人的代價526F 02/23 01:25
→ goodapple807: 所以去年反攻失敗是因為彈藥不夠造成的嗎= =那時候527F 02/23 01:25
→ goodapple807: 沒有人講彈藥不夠喔
→ birdy590    : 嚴格來說不是"反攻失敗" 甚至是攻守異位了529F 02/23 01:26
→ birdy590    : 所以說應該先去問那些利用這個搞政爭的政客
推 goodapple807: 進攻方除非有懸殊的火力，不然就是維持戰線，我這531F 02/23 01:28
→ goodapple807: 樣講有跳脫現實嗎= =
→ birdy590    : 然後集合整個歐洲力量還不如一個北韓 也沒啥好講的533F 02/23 01:28
→ birdy590    : 北約火砲有技術優勢 所以之前其實是壓著打
→ birdy590    : 帳面數量多但是很多炸空氣是沒用的
→ goodapple807: 北約最新科技沒有給烏= =其實差不多536F 02/23 01:29
→ birdy590    : 你確定知道什麼是"最新科技"??537F 02/23 01:30
→ goodapple807: 最新戰機沒給= =坦克新的不給上，海軍沒給、我覺得538F 02/23 01:31
→ goodapple807: 保留很多了
→ birdy590    : 所以說缺砲彈很荒謬啊~ 其實給烏克蘭的火砲素質很高540F 02/23 01:31
推 andyken     : 我覺得說反攻進度"不如預期"，失敗感覺是幾乎0進度541F 02/23 01:31
→ birdy590    : 事實上反攻是有一定成績的時候被迫喊停了542F 02/23 01:32
→ goodapple807: 火砲彈藥產量不足，再新的科技有啥用= =壕溝戰就是543F 02/23 01:32
→ goodapple807: 無人機跟火砲
→ birdy590    : 這就是問題啊 整個歐洲比不過一個北韓你覺得合理?545F 02/23 01:32
→ birdy590    : 這只代表長期安逸下軍工已經廢掉了
→ goodapple807: 我不是一開始就講，趕快出動聯軍打一打，不然乾脆547F 02/23 01:33
→ goodapple807: 不要打了= =
→ birdy590    : 只能期待號稱要大規模增產的大國不要跳票549F 02/23 01:34
→ goodapple807: 你現在給烏克蘭這種火力想要烏克蘭做啥？一直打嗎=550F 02/23 01:35
→ goodapple807:  =還是F16可以改變戰局
推 KOKEY       : 就誰順風的時候，誰會想停？當然是加碼再加碼啊552F 02/23 01:35
→ birdy590    : 就這樣 但是像砲彈這種基本物資不應該這麼缺553F 02/23 01:35
推 andyken     : 北約是真的庫存不足還是只想產新的給烏克蘭不好說554F 02/23 01:35
→ birdy590    : 老是想著F-16啦金牛座飛彈啦 這種高大上的武器555F 02/23 01:35
→ birdy590    : 反而本末倒置 每天都要用的基本物資對戰局影響才大
→ birdy590    : F-16 其實已經著眼戰後了 起碼訓一年以上能幹嘛
→ andyken     : 我是不太相信上個世紀最大軍事聯盟庫存只剩這丁點彈558F 02/23 01:37
→ birdy590    : 現實就是給不出來 所以裡面一定有什麼原因559F 02/23 01:37
推 goodapple807: 我一直認為目前北約給烏克蘭這樣打，根本就是在害560F 02/23 01:38
→ goodapple807: 他們，不組聯軍真的不知道在做什麼：（我本來以為
→ goodapple807: 北約參戰會出大事，但是版上的大大教訓了我。
推 geesegeese  : 普丁投不投降不重要，死了就可以563F 02/23 01:38
→ birdy590    : 這方面補給大部份都是美國給的 所以美國一有狀況564F 02/23 01:38
→ birdy590    : 馬上啥都不剩 最近影片幾乎都在打 DPICM
→ andyken     : 給不出來跟真的沒有是兩回事，但還沒人能解開這個謎566F 02/23 01:39
→ birdy590    : 如果後面有政治原因 只能說這些西方人真的有夠蠢567F 02/23 01:40
→ birdy590    : 給他滿手好牌也不會使
→ andyken     : 真的哪一天被解密真的不是多缺的話，那也只能科科了569F 02/23 01:41
推 goodapple807: 我該睡了：）謝謝各位陪我聊天，晚安。570F 02/23 01:42
推 Brioni      : 說批評歐美簡單，鄉民想的歐美高層沒想過？北約盟軍571F 02/23 02:13
→ Brioni      : 衝進去殺他個片甲很簡單對吧？為啥不做？因為他們蠢
→ Brioni      : ？真的是這樣？
→ birdy590    : 北約盟軍扯太遠 現在是基本需求的補給出問題574F 02/23 02:43
噓 HenryLin123 : 底氣575F 02/23 03:00
推 gogoegg     : 沒差 繼續戰而已  打到其中一邊總崩罷了576F 02/23 04:56
推 VincentZeda : 北約巴不得打20年辣 誰要幫烏贏577F 02/23 05:12
推 kuroro94    : 談？喬治亞 車臣:578F 02/23 06:29
→ cr5         : 依這邏輯台灣應該趁台積電股價創新高時跟中國簽和579F 02/23 07:10
→ cr5         : 平協議？
推 ayyayy6512  : 唯一解方就是美國出來當和事佬 但現在已經來不及了581F 02/23 07:19
→ ayyayy6512  :  拜登這傢伙真的比川普沒用 至少川普當總統的那段
→ ayyayy6512  : 期間世界和平多了
推 balius      : 到現在還有人覺得布丁曾經想談停戰，不就跟覺得可以584F 02/23 07:36
→ balius      : 跟中共談和平共存一樣XDDDD
推 willieSin   : 當初大勝的時候，俄的和談一樣是要烏割地，烏不願意586F 02/23 07:39
→ willieSin   : 被割就只好打到現在了
噓 baan        : 聯盟加起來不知道誰才是小國588F 02/23 07:48
推 CYL009      : 當時沒人想談吧 包含美國589F 02/23 07:49
推 balius      : 鵝要的不是只有烏東好嗎還有去軍事化也不能入北約590F 02/23 07:49
→ balius      : 這樣的條件可以接受那也跟被滅國也沒什麼差別了
推 goodapple807: 你要打好歹要有贏的畫面吧：（現在烏克蘭要怎麼突592F 02/23 07:57
→ goodapple807: 然大逆轉= =絞肉贏的了俄羅斯嗎
→ goodapple807: 至少沒有北約參戰我是不覺得有機會大逆轉
推 goodapple807: 上一次烏克蘭大反攻跟現在壕溝戰已經差太多了，難
→ goodapple807: 打程度完全不是一個量級的= =
推 NewCop      : 有的，就是大規模徵兵，反過來用人海戰術壓過俄軍597F 02/23 08:04
推 NewCop      : 司機目前擔心徵兵會影響他的支持度，所以只要他能鞏
→ NewCop      : 固自己的地位，讓人民怕他更勝過怕俄軍，那就有機會
→ NewCop      : 絞肉贏俄國
推 balius      : 還好烏克蘭不是用樓上的思維來打，想用絞肉戰術拚贏601F 02/23 08:09
→ balius      : 鵝螺絲的根本腦袋有問題
噓 aeoleron    : 談和的話普丁面子掛不住 就這樣603F 02/23 08:19
噓 BlowjobFace : 所以輸了嗎？604F 02/23 08:42
噓 vi000246    : 馬後砲605F 02/23 08:46
推 goodapple807: 烏克蘭不徵兵人不夠，北約給不足彈藥，還要烏克蘭606F 02/23 08:47
→ goodapple807: 守住戰線或反攻= =真的是盟友嗎？
→ goodapple807: 目前雙方戰報跟美國推測戰損比1:2左右= =這應該算
→ goodapple807: 是絞肉戰了吧
推 salamender  : 同感，現在來看，大反攻後多數歐美資助也出現疲態610F 02/23 08:50
→ salamender  : 不說，看電視和網路節目的採訪，俄市區街道受創有
→ salamender  : 限，烏則是到處破爛不堪，現在就算贏了，那債務烏
→ salamender  : 三代都不知道能不能還完，烏不管表面上如何，國力
→ salamender  : 和未來都很不樂觀。
推 goodapple807: 你真的想要烏克蘭贏，拜託至少給他不對稱戰爭所需615F 02/23 08:53
→ goodapple807: 要的資源吧= =不然叫他在這邊絞肉戰術真的正確嗎：
→ goodapple807: （
→ s870158     : 債務只是假議題，金融操作可以解決的小問題618F 02/23 08:55
→ s870158     : 主要是烏的精華區都被俄解放了，很傷
推 goodapple807: 如果北約還要這樣慢慢給，讓這場戰爭變成絞肉戰，620F 02/23 09:00
→ goodapple807: 那我建議可以畫線談條件了= =
推 andyken     : 本來烏克蘭就算能贏也不會是爽贏了，因為很多建築622F 02/23 09:07
→ andyken     : 物跟設施工被炸，然後呢？哪個被侵略的國家不是這
→ andyken     : 樣？
推 s870158     : 烏克蘭現在情況真的很慘，不過俄羅斯也算工業強國625F 02/23 09:09
→ s870158     : 解放烏全境後靠著工業基礎與便宜的能源，應能很快
→ s870158     : 復甦
→ goodapple807: 烏克蘭可以贏啊，只是現在這個軍援態度跟兵力你的628F 02/23 09:21
→ goodapple807: 覺得有畫面嗎= =
推 aresjung    : 比長壽，看是普京先老死還是烏克蘭人先全部戰死630F 02/23 09:46
推 NewCop      : 大規模徵兵陪俄羅斯絞肉是目前烏克蘭唯一可以靠自己631F 02/23 10:11
→ NewCop      : 就能做到的事情
推 NewCop      : 烏軍目前缺乏戰果必定會影響到北約的軍援態度，而軍
→ NewCop      : 援遲遲趕不上消耗，就更難有戰果
→ NewCop      : 這是個惡性循環，再這樣下去，最終烏克蘭難逃戰敗
→ NewCop      : 的命運
推 NewCop      : 唯一勝算就是不計代價大規模徵兵陪俄軍絞肉，堆屍
→ NewCop      : 打回幾個據點，再向歐美民眾宣傳所謂的“大捷”，這
→ NewCop      : 樣北約成員國才有可能為了民意加強軍援力度
→ David4160   : 「解放烏全境」噢，自上次幻想被當笑話看之後大頭640F 02/23 10:33
→ David4160   : 症不減反增了是吧
→ David4160   : 順便提一下，又看到阿市的looting了，真的「解放」
→ David4160   : 、光復」了阿，好棒棒不是
推 goodapple807: 布丁大機率打完烏東就開始守了= =軍援再繼續這樣就644F 02/23 10:36
→ goodapple807: 變成南北韓畫線了
推 goodapple807: 還是北約的盤算就是要變成南北韓畫線= = 這樣就可
→ goodapple807: 以解釋為啥軍援可以卡成這樣了

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