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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-10-15 10:27:54
看板 Stock
作者 j0588 (F.I.R.E.實踐家)
標題 Re: [心得] 正確地思考債務
時間 Mon Oct 14 10:34:18 2024

※ 引述《afflic (afflic)》之銘言：
: 如果有學過財務管理或公司財務的都知道
: 舉債的確可以增加整體價值
: 但同樣的舉債也有違約風險
: 大多數的公司破產不是因為虧錢
: 而是因為現金流軋不過來……
: 所以舉債不是不好
: 適當的舉債當然可以增加報酬
: 但怎樣算適當嘛……嗯……
: 或許大家可以集思廣益討論一下
: 怎樣叫適當的舉債??


既然要探討甚麼樣的借貸風險算適當

就必須預測投資人未來幾年的現金流能不能嘎得過來，還錢有沒有問題

試著把投資人當作一間上市公司來思考好了

如果去看一間上市公司的財務比率表，會發現一個叫做償債能力指標的東西

台灣的比較簡單，公開資訊觀測站只列了3個償債能力指標，流動比率、速動比率、利息保障倍數

我建議關注利息保障倍數這個指標(EBIT / Interest)

因為這是國際信評機構評判一間公司債信評等所用的關鍵指標之一

再加上國內沒有的Debt / EBIT這個指標

就可以簡單模擬這位借錢的投資人債信評等如何，也就是這位投資人未來幾年會不會還不出錢來

設想一個情境

某位投資人年薪100W，年支出50W

他借了1000W，利率3%，連同薪水結餘全部拿去買4%的美債(別問我100W年薪為什麼可以借到1000W啦~)

如果不考慮美債價差

EBIT/ Interest =(50+(100-50+1000)*4%) / 30 = 3.06

略高於2倍，這位投資人的債信評等很有可能是垃圾級

我會建議這位投資人別借這麼多錢買美債

再一個情境，給這位投資人自有資金1000W好了

重新計算利息保障倍數

=(50 + (100-50+1000+1000)*4%) / 30 = 4.4

恭喜這位投資人，他的債信評等大約落在BBB-，應該會是投資級啦~

但如果衡量其他情況，比如不樂觀的職場前景，傾向升息的利率環境，還是有可能在未來幾年落入垃圾級

就簡單舉例到這，當然真正的債信評等沒這麼簡化，考慮的指標及情況很多

剩下關於失業、升降息、考慮價差等情境，以及 Debt / EBIT這個指標的計算，就請自行去找資料試算評估吧

BTW，建議利息保障倍數至少要有5~6倍，這應該算BBB到BBB+的基本吧

按照S&P統計，BBB級投等債歷年來的違約率中位數大約0.06%，2008年違約率也才0.49%，所以只要有投資級應該都還好啦


PS. 感謝92樓率先發現計算錯誤，改文太費勁，如果還有其他計算錯誤，麻煩在推文幫我重算，我就不改了

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.135.183.245 (臺灣)
※ 作者: j0588 2024-10-14 10:34:18
※ 文章代碼(AID): #1d38CieA (Stock)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1728873260.A.A0A.html
※ 同主題文章:
　 10-13 18:42 onekoni. ■ [心得] 正確地思考債務
　 10-13 21:52 afflic. ■ Re: [心得] 正確地思考債務
　 10-13 22:21 RHA1031. ■ Re: [心得] 正確地思考債務
　 10-14 04:55 b22779200. ■ Re: [心得] 正確地思考債務
● 10-14 10:34 j0588. ■ Re: [心得] 正確地思考債務
→ alanjiang   : 不錯的觀點XD1F 10/14 10:36
推 Arnol       : 有趣2F 10/14 10:36
推 spike1215   : 疑，這樣就是不要借貸投資美債的意思，我有理解錯3F 10/14 10:44
→ spike1215   : 誤嗎。100萬年薪的人拿自有資金1000W，買1000W的美
→ spike1215   : 債才BBB級..
→ Kobe5210    : 個人的償債能力包括本業工作的薪水，會有天才跑出6F 10/14 10:45
→ Kobe5210    : 來嗆聲這是當資本家的奴隸，不要也罷XDDD
推 spike1215   : 如過不是自有資金去買美債倒閉風險（睡公園）是垃8F 10/14 10:46
推 tsubasawolfy: 這篇有道理..9F 10/14 10:46
→ spike1215   : 圾級這樣10F 10/14 10:46
→ stocktonty  : 沒錯啊這才是應不應該運用槓桿的本質11F 10/14 10:48
→ stocktonty  : 而不是一句 你不借錢投資你注定一輩子當底層 來嗆人
推 patrol      : 拿美債當公司看是不合適的，畢竟公司經營收入有波動13F 10/14 10:50
→ patrol      : ，比方營收不好可能下市
→ patrol      : 也就是說，公司經營可能明年沒收入違約，你的意思是
→ patrol      : 美債違約是嗎
推 mcgrady12336: 大感謝這就是我在找如何量化評估債務風險能力17F 10/14 10:53
→ sagarain    : 就把自己當公司投資的概念18F 10/14 10:53
→ patrol      : 你買AA級的債卷結果評等是BB級？你要不要看看自己在19F 10/14 10:53
→ patrol      : 寫什麼？
→ sagarain    : 重點是自己適合多大風險的產品 影響你自己的債評21F 10/14 10:53
→ patrol      : 老美可是可以課稅課到各位多蛙死掉還錢的22F 10/14 10:55
→ patrol      : 風險遠比股票低阿
推 spike1215   : 想問一下同樣條件什麼投資都不做是什麼級的24F 10/14 10:56
→ sagarain    : 就不夠資格發債吧25F 10/14 10:56
推 mcgrady12336: 借錢買AA級債風險評估當然不同26F 10/14 10:57
推 hensel      : 推個，算簡易入門的評估方法。倒是看不懂的是在嗆27F 10/14 10:57
→ hensel      : 什麼？
推 edison901   : 你這樣算把版上的增貸質押仔通通打臉29F 10/14 10:58
→ hensel      : 算出來有6要打臉什麼30F 10/14 11:00
推 Heedictator : 這篇推31F 10/14 11:04
推 hensel      : 以這個方式可以看的幾個因素，原本收入高、貸款利32F 10/14 11:05
→ hensel      : 率就低、借貸佔比就下降，略知為什麼馬太效應了嗎
→ hensel      : 老實說越多人覺得借貸投資危險，對於高資產階級是
→ hensel      : 好事，差距越來越大
推 spike1215   : 喔喔，看懂了，有借錢投資才會有這項指標@@36F 10/14 11:10
推 floatfaith  : 推 感謝分享觀點37F 10/14 11:11
噓 ze810125    : 已購買 小朋友愛吃38F 10/14 11:12
推 patrol      : 嗯，股版果然天才很多，麻煩跟我說一下，美國公債是39F 10/14 11:13
→ patrol      : 什麼級？然後一個人買了一包美國公債降級
→ patrol      : X=AA級，nX=BB級，妳要不要再想一下發生了什麼事
推 dogalan     : 不一定不會降級 如果買的標的是AA級就不會降級的話42F 10/14 11:14
→ dogalan     : 那不管借多少都還是AA級 這感覺也不太符合現實
→ dogalan     : 這篇主要是給你一個稍微評估風險的方式 不要這麼兇
→ alanjiang   : 利差太小當然是垃圾級w45F 10/14 11:17
→ alanjiang   : 不然就是收入要高一點啊嘻
→ dogalan     : 想了一下 盲點可能在於這兩個評定的對象是不一樣的47F 10/14 11:18
推 hensel      : 辛巴威買了美國國債變三小級？48F 10/14 11:18
→ dogalan     : 美債的債務人是美國政府 這篇的債務人是當事人49F 10/14 11:18
→ dogalan     : 所以當事人的抗風險能力當然會影響債務等級
推 patrol      : 當然實際情況，會有其他因素影響，利差太低時也是問51F 10/14 11:19
→ patrol      : 題，不過若以前提來說不考慮升息的話這就妥妥的套利
→ patrol      : 為什麼會降級？
→ alanjiang   : 一家公司借了它淨利20倍的錢去投資尼不會怕喔w54F 10/14 11:20
推 dogalan     : 因為借款人的償債能力不同啊 不同的人投資同一個東55F 10/14 11:21
→ dogalan     : 西對當事人來說風險是不同的
推 patrol      : 償債能力來源是AA級債券喔，不是會受到經濟影響的公57F 10/14 11:22
→ patrol      : 司經營收入喔
→ dogalan     : 這篇並不是在說美債等級下降 而是投資人償債等級59F 10/14 11:22
推 hensel      : 現在我覺得不要借貸投資是好事了60F 10/14 11:22
→ patrol      : 問題是投資人償債等級直接掛勾AA級債劵61F 10/14 11:23
推 patrol      : 為什麼償債能力會降級？
推 dogalan     : 美債本身債務違約風險低是因為承擔風險的是美國政府63F 10/14 11:24
推 patrol      : X=AA, nX=BB?64F 10/14 11:25
→ dogalan     : 現在承擔風險的是借款當事人 如果失業或是當事人出65F 10/14 11:25
→ dogalan     : 意外需要大筆金錢 這時候當事人沒有美國政府的能力
推 plaay       : 量化給推，但這串本質是借錢投質，舉債的例子更亂了67F 10/14 11:26
→ dogalan     : 怎麼可能會完全一模一樣68F 10/14 11:26
→ plaay       : 討論債(借錢)變成討論債劵去了，好亂69F 10/14 11:27
→ sagarain    : 又沒人說美債降級70F 10/14 11:28
推 tsubasawolfy: 把美債換成4%穩定收入那類就好了71F 10/14 11:29
推 patrol      : 嗯，那就是借的不夠打不平現金流的問題，那問題就是72F 10/14 11:32
→ patrol      : 借的不夠，利差打不平現金流的問題
推 thirtyto    : 自有資金 +1000W 就升級 怪怪的 沒本金根本不用玩74F 10/14 11:33
→ patrol      : 利差收入超過生活所需，那償債能力就應該只會跟著美75F 10/14 11:34
→ patrol      : 國公債來源升降級而已
→ patrol      : 生活花費佔資本利得比例過高
推 hensel      : https://i.imgur.com/m1SjdV8.jpg78F 10/14 11:35
[圖]
推 weilun520   : 照這樣算，500萬年收算出來也不到279F 10/14 11:36
→ hensel      : 這篇文章標題跟推文內容還真諷刺80F 10/14 11:36
→ nasarood    : 算是一個照表操課的算法，感謝分享，但略為不合81F 10/14 11:37
→ nasarood    : 實際狀況
→ darkMood    : 什麼是「實際狀況」，實際上就是風險很難估，有人83F 10/14 11:38
→ darkMood    : 高估很保守，有人低估盡情借錢啊..........
推 patrol      : 不過若討論實際情況，利差只剩1%的話，雀食是風險高85F 10/14 11:39
→ patrol      : 點
→ alanjiang   : 尼要不就提升利差，要不就是提高個人的淨利 就醬子87F 10/14 11:40
推 thirtyto    : 年收五百   也是垃圾??   有趣88F 10/14 11:40
推 greedypeople: 有趣89F 10/14 11:42
推 hypeng      : 推你的類比角度90F 10/14 11:45
推 damd430     : 同意91F 10/14 11:45
推 RegOwl      : 我不太確定 ebit 的算法，不過我個人認為應該要加92F 10/14 11:46
→ RegOwl      : 上年淨利 (100-50)W 比較合理一點，畢竟那也是淨利
→ RegOwl      : 但這角度蠻值得參考的，感謝分享
→ weilun520   : 都沒人覺得算式怪怪的嗎，你的收入扣掉支出又拿去95F 10/14 11:49
→ weilun520   : 乘國債的4%收益？
推 hensel      : 也可以少借點97F 10/14 11:50
→ alanjiang   : 少借 提升本身淨利 提高利差 感覺很合理啊XD98F 10/14 11:52
推 wdnm3444    : 不錯的切入點 推個99F 10/14 12:00
→ sagarain    : 就表示你需要更高更安全的回報工具啊100F 10/14 12:01
→ sagarain    : 但現實是美債已經是穩定回報了 你能增加的只有本業
→ sagarain    : 收入 才能提高你自己的評等
→ sagarain    : 不是說不高就不能貸 爛公司也是滿大街
→ j0588       : 唉，92樓沒錯，我漏算50w了，感謝104F 10/14 12:07
推 eliteark    : 淨收入只算美債利息我也覺得怪怪的105F 10/14 12:07
→ j0588       : 其他有問題的，去查一下BBB債信的意義，就會明白為106F 10/14 12:08
→ j0588       : 什麼了
推 acidrain    : 有量化標準給推 比前幾篇有料多了108F 10/14 12:09
推 SCLEE5566   : 不好意思，我是說在座各位都是____109F 10/14 12:11
推 weilun520   : 實際公式應該是 (100-50+(1000*4%))/30110F 10/14 12:11
推 IanLi       : 這篇指出不錯的評價標準。111F 10/14 12:13
推 kendiv      : 投資人會失業而無法償債112F 10/14 12:21
→ IBIZA       : EBIT算錯了113F 10/14 12:21
推 karldrean   : 指標的解讀沒錯，但舉的例子雖然是一個簡化的假設，114F 10/14 12:22
→ karldrean   : 結論還是太古怪了。如果你從放貸給這個人的角度來看
→ karldrean   : ，雖然借錢投資美債的人利息保障倍數比較低，但他資
→ karldrean   : 產品質比較好呀。你舉的例子涉及到融資的人的目的是
→ karldrean   : 啥，一般企業可能是要投資於實業，利息保障倍數是一
→ karldrean   : 個很好的指標，反應他本業賺錢的能力和舉債的適宜程
→ karldrean   : 度，但你的例子是融資於投資金融資產，信用評價或合
→ karldrean   : 理舉債程度的標準就不能只簡化成利息保障倍數。
→ IBIZA       : EBIT應該是每年50萬 加上美債債息40萬122F 10/14 12:23
→ IBIZA       : 利息保障倍數是3倍
推 pc007ya     : 怪怪的-.- 投資收益咧124F 10/14 12:23
→ pc007ya     : 推樓上
推 thirtyto    : 個人收入淨利  只算4%債利  很怪126F 10/14 12:23
※ 編輯: j0588 (220.135.183.245 臺灣), 10/14/2024 12:37:56
推 onekoni     : 有趣的角度 評等機構是自己 放貸嚴謹程度可以看個人127F 10/14 12:30
→ onekoni     :  總之能客觀化數據化就是好
→ onekoni     : 自己的償債能力到哪應該很好抓
推 kav123456   : 推，有趣的切入角度130F 10/14 12:32
→ RedLover1009: 人總會嚴重高估自己的償債能力，嚴重低估債務的風險131F 10/14 12:34
推 ommgpwsx    : 有趣的量化方法，謝謝分想132F 10/14 12:34
→ RedLover1009: 但有個標準，總比一堆打高空嘴砲舉債投資的好133F 10/14 12:36
推 mydear3310  : 算出來了，我是個垃圾134F 10/14 12:37
推 thirtyto    : 回過頭來看  年收變成最關鍵因素 借貸額度跟著年收135F 10/14 12:44
推 mcgrady12336: 最終還是回歸到個人的成長力，不管是收入增加或是136F 10/14 12:48
→ mcgrady12336: 眼光精準壓對，開槓桿充其量只是加速歷程不是絕對
→ mcgrady12336: 因素
推 y800122155  : 蛤？ 居然一堆人好像發現新大陸，我以為個人理財本139F 10/14 12:54
→ y800122155  : 來就該比照公司做評估，最基本的做個個人資產負債表
→ y800122155  : 也必備吧？ 才能隨時監看財務指標變動狀況，什麼都
→ y800122155  : 不做劈頭就說開槓桿好危險，跟閉著眼睛開車87%像吧
推 acidrain    : 事實上大部分投資文不會教你如何量化自己的財務能力143F 10/14 12:56
→ IBIZA       : 其實銀行本來就有很多針對個人貸款評估的公式144F 10/14 12:58
→ IBIZA       : 房版對這些公式的討論一大堆
→ y800122155  : 富爸爸窮爸爸不是就叫你做資產負債表跟損益表嗎？146F 10/14 13:01
→ y800122155  : 還跟你說錢怎麼流怎麼搞可以源源不斷做被動收入
→ IBIZA       : DBR22 負債比 收支比148F 10/14 13:01
推 teller526   : 推這篇 就數據資料列出來大家來客觀的好好討論啊149F 10/14 13:01
→ teller526   : 一堆人在那邊亂 連刷信用卡什麼的也出來亂
推 leptoneta   : 這顯示大部分的人不會看財報 不知如何評價公司優劣151F 10/14 13:06
推 marke18     : 謝謝分享～152F 10/14 13:12
推 jc761128    : 財務分析 投資學 念一念153F 10/14 13:15
推 acolam      : 好文章154F 10/14 13:31
推 NotGiveUp   : 真的，與其一直動腦筋搞借貸，不如提升本業收入以155F 10/14 13:31
→ NotGiveUp   : 及精進投資能力
推 dougho      : ebit應該只有50吧?賺100萬支出50萬不就等於稅前賺50157F 10/14 13:41
→ dougho      : 這樣就只需要50+1000就好了吧
推 ksjeff0928  : 只算50也怪怪的,因為有些支出是拿來產生附加效益,159F 10/14 14:11
→ ksjeff0928  : 例如讓心情更好XD...
→ ksjeff0928  : 推公式~之前一直覺得體感200%淨資產槓桿舒適,但只
→ ksjeff0928  : 能從負擔適中的角度來看,如果以這公式來算,更明確
→ ksjeff0928  : 了些.
推 shena30335  : 推~164F 10/14 14:23
推 orange0319  : 抱歉想問一下…../30的30是從哪邊來的？165F 10/14 14:41
→ orange0319  : 是1000*0.03 嗎？
推 weilun520   : 樓上，對的，每年30萬的利息支出167F 10/14 14:46
→ afflic      : 年薪確定好算，投資固收那報酬也好算168F 10/14 16:08
→ afflic      : 最容易出包的是那50萬的年支出
→ afflic      : 評估這些風險的難處都在於
→ afflic      : 跟買股票一樣，如果你都看後照鏡開車
→ afflic      : 只看過去收支情況預估未來現金穩定程度
→ afflic      : 那未來如果出現不符合預期的情況怎麼處理
→ afflic      : 哦不對，如果突然被裁員，那年薪100萬也會是個變數
→ afflic      : 最慘的是比如如果生病不能工作又要負擔醫藥費
→ afflic      : 那就是收入劇減但支出又大幅增加
→ afflic      : 本來AAA的評級可能馬上突然要變成C級了
推 spike1215   : 乖乖上醫院繳醫生稅，還有不菸不酒早睡早起佛系生178F 10/14 16:27
→ spike1215   : 活啊
→ ksjeff0928  : 如果什麼都要有100%把握才去執行...那大概率難以前180F 10/14 16:29
→ ksjeff0928  : 進.能做到的就是想辨法提高勝率,想辨法超過50%,這
→ ksjeff0928  : 樣長期下來就會成長.沒人能知道未來會碰到什麼困境
→ ksjeff0928  : ,想辨法做好分配,想辨法避險就是了.
→ afflic      : 最近肺腺癌掛掉不煙不酒的汪建民表示：184F 10/14 16:29
→ afflic      : 看你是比較重視風險還是比較重視報酬
→ afflic      : 前者有風險能避就避
→ afflic      : 後者有報酬能高就高
→ ksjeff0928  : 如果是單選題,只重視風險最大的可能就是只保留現金188F 10/14 16:39
→ ksjeff0928  : ,雖然一樣有風險,但已經是風險最小；只重視投報了
→ ksjeff0928  : 話,可能只剩幣可以投資.
→ ksjeff0928  : 但很多標的是介於中間的,像是活儲/定存/保險/債券/
→ ksjeff0928  : 股票/可轉債...,而怎麼配置則是每個人的習慣和智慧
→ ksjeff0928  : .
推 william85   : 推194F 10/14 18:17
推 noseng      : 推195F 10/14 18:42
推 maymayya    : 算一算，我是垃圾196F 10/14 19:57

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