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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-05-26 16:27:11
看板 home-sale
作者 villagermess (我是女生)
標題 [請益]為什麼人口減少房價卻上漲? 有科學證據嗎?
時間 Thu May 25 23:06:12 2023



人口減少 照理說買家數減少 但房價卻上漲

可能的原因

1. 人口減少 導致每個人錢變多, 本來100個人每人2000萬在競爭這間房子,
   變成50人, 每人有3000萬可以競爭房子

2. 人口減少, 以前多人一戶 變成自己一戶 但這好像跟人口無關

3. 人口減少 大家不用養小孩 所以錢變多 同1

不知道有沒有甚麼科學根據 或是研究可以說明為什麼人口減少房價反而漲

或是人多變多變少 房價都會漲 因為台灣人喜歡收集房子

以前每人頂多一間 現在沒有每人五間都算窮 所以房價上漲

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.100.93.156 (臺灣)
※ 作者: villagermess 2023-05-25 23:06:12
※ 文章代碼(AID): #1aRtbcBl (home-sale)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/home-sale/M.1685027174.A.2EF.html
skyg: 通膨,貨幣貶值,原物料漲,工資漲,一堆原因1F 05/25 23:08
spermbox: 因為房子是給錢住的2F 05/25 23:08
spermbox: 不是給人住的
spermbox: 錢越來越多,當然需要蓋越多房子給這些錢住
william826: 台北市新建案才幾間 上市櫃家族去年賺幾兆5F 05/25 23:09
william826: 其他蛋白區 量體大開芭樂未來價的 那種就不要講了
scoop: 持有稅比車子還低7F 05/25 23:10
spermbox: 除非那天錢找到其他更好停泊的地方8F 05/25 23:11
spermbox: 否則就會繼續跟活人競爭房子
yeltek: 何不問問自己為什麼買不起?10F 05/25 23:11
lescholar: 通常少子化會維持低利率、貨幣寬鬆 因為政府不想衝擊消11F 05/25 23:13
lescholar: 費 少子化造成勞動力變少 通貨膨脹
lucifero:     因為現在市場上錢多 不管人多還人少 還是會漲13F 05/25 23:13
lucifero:     等市場錢少了 就算人很多 還是會跌 很簡單的邏輯
spermbox: 不是的15F 05/25 23:14
spermbox: 如果今天銀行利率是10%,你需要炒房嗎?
spermbox: 假設
deepdish: 為什麼你不問問chatGPT18F 05/25 23:18
william826: 將持有成本低的 如果今天很高 房子最後是財團持有還19F 05/25 23:19
william826: 是中產甚至平民 美國演給你看了
birdpon: 2F觀點很特別但想想又覺得有道理21F 05/25 23:19
owanor: 二樓好犀利,錢才是這個社會的主人22F 05/25 23:21
spermbox: 不過房價回歸薪資基本面,對地方政府是不利的23F 05/25 23:31
spermbox: 地方政府稅收多來自地價稅、房屋稅、土地增值稅
spermbox: 你地價都崩回薪資基本面了,你要抽啥土地增值稅?
spermbox: 所以地方政府本身就不居住正義了
final9711: 人口也沒有少到會影響市場27F 05/25 23:34
spermbox: 所以地方政府一方面要蓋社宅應付選民,一方面又要維護28F 05/25 23:35
spermbox: 全市地價
spermbox: 時間久了不精神錯亂,我才不信
CharleneTsai: 就通貨膨漲啊 前幾天去誠品 發現現在一本灌籃高手31F 05/25 23:37
CharleneTsai: 漫畫居然要180 想當年一本才60-70
s940758: 現在房子越蓋越小,一人一戶或者二人一戶會越來越多啊33F 05/25 23:37
Feynman5566: 問就是通膨34F 05/25 23:40
fegat: 現在對房子有需求的還是嬰兒潮出生的人啊35F 05/25 23:42
kyova: 基本工資漲好幾倍了耶...物價房價會噴更多36F 05/25 23:43
dos1019: 錢變多了….37F 05/25 23:43
kyova: 政府有統計過人均坪數長期上升很多啊。每個人都想住更大。38F 05/25 23:43
dos1019: 吃飯的人變少了 為什麼便當還一直漲價39F 05/25 23:44
kyova: 又大又新,地段又好。人的慾望是無窮的。只剩魯空自己躺平40F 05/25 23:45
DIDIMIN: 你只考慮單一變數41F 05/25 23:45
koyo167: 那人口減少  為什麼雞排上漲  珍奶也上漲42F 05/25 23:46
darkangel119: 看看日本就知道了 人口會集中在就業率高的地方43F 05/25 23:47
DIDIMIN: 不知為啥一堆人只拿少子化這個變數就想解釋整個市場44F 05/25 23:49
KrisNYC: 其實你去看 真得夠偏鄉的地方是跌的阿 你不看而已45F 05/25 23:51
au041l: 不要講的人多,每個人就有能力買的樣子46F 05/25 23:52
KrisNYC: 未來看起來會跌的地方也很多啊 台東花蓮市區車程20分47F 05/25 23:53
spermbox: 其實偏鄉反而是漲48F 05/25 23:53
KrisNYC: 你也不喜歡而已 那邊也沒有不能住人阿 ccc49F 05/25 23:53
spermbox: 因為偏鄉房價成分中,地價佔比小50F 05/25 23:54
KrisNYC: 特定偏鄉漲而已啦 跌的和跟本沒成交資料的還是比較多51F 05/25 23:54
spermbox: 大多是營建成本52F 05/25 23:54
KrisNYC: 那些開80萬 60萬的鬼屋根本也沒幾間在成交所以佔比很低53F 05/25 23:54
spermbox: 然而營建成本隨通膨上漲54F 05/25 23:55
spermbox: 目前我奶奶家草屯是漲的啊
spermbox: 難道草屯這種鬼地方還不夠偏鄉?
spermbox: 地價的漲跌是市場機制,跟通膨無關
KrisNYC: 草屯是大鎮阿 你這樣問就跟問國姓為什麼漲一樣意思58F 05/25 23:56
spermbox: 所以,通膨導致營建成本上漲,對偏鄉房價影響最大59F 05/25 23:57
spermbox: 草屯是大鎮????
KrisNYC: 名間 中寮 竹山這種才叫鄉下吧61F 05/25 23:57
spermbox: 你知道空空連草屯都看不上耶…..62F 05/25 23:58
KrisNYC: 一堆人也說彰化漲阿 阿我就問崙背鄉難道有漲63F 05/25 23:58
KrisNYC: 那算特定區域啦 因為有特定在地人士會掃會買上去
spermbox: 你那種跟玉山山頂有什麼差別65F 05/25 23:59
KrisNYC: 南投你不用看也知道草屯 國姓  埔里 信義 一路中橫過去66F 05/26 00:00
KrisNYC: 幾個本來就有人在種田或搞觀光的就是集中區
spermbox: 就連埔里也是漲的68F 05/26 00:00
spermbox: 我寧願死在台中都不要去埔里XDDD
spermbox: 埔里算偏鄉了辣
KrisNYC: 我就說這種不算偏鄉了 711有開的都不叫偏鄉啦...71F 05/26 00:02
KrisNYC: 埔里生活機能很齊耶 大醫院要下山 但診所很多喔y
KrisNYC: 埔里我記得還有全聯咧
spermbox: 好吧,你對偏鄉的定義是很偏的那種74F 05/26 00:02
KrisNYC: 你不要往山上看啦 他門會說誰要住山上75F 05/26 00:03
[圖]
KrisNYC: 我的偏鄉定義才不偏 彰化雲林的大鎮77F 05/26 00:04
kusomanfcu: https://i.imgur.com/ijg4u0I.jpg78F 05/26 00:04
kusomanfcu: KrisNYC
[圖]
KrisNYC: 北港雲林斗六嘉義80F 05/26 00:04
KrisNYC: 開車不用20分鐘能到的 麥寮(其實因為六輕所以沒跌)
kusomanfcu: 這種其實也不偏82F 05/26 00:05
KrisNYC: 崙背 二崙 台西 四湖 土庫 大林 通通都是開車騎車20分內83F 05/26 00:05
spermbox: 他還算新北84F 05/26 00:05
KrisNYC: 而且都平路甚至有快速道路就近大鎮 但一樣沒人要看85F 05/26 00:05
KrisNYC: 以前的善化其實也是 在南科開始炒之前.../
[圖]
KrisNYC: 海灣新城說真的 要開到最近的醫院淡水馬偕要40分以上88F 05/26 00:06
kusomanfcu: 台灣最北的社區89F 05/26 00:06
KrisNYC: 我講的這些還更友善 但反正就 南部太臭 呵呵 覺青看不上90F 05/26 00:06
kusomanfcu: 看我多厲害馬上猜到你想說醫院91F 05/26 00:07
KrisNYC: kuso你其實可以去看金山的新建案 5分就上國道92F 05/26 00:07
KrisNYC: 我記得電梯華廈蠻新的 10年內新成屋 成交1x而已
KrisNYC: 你這個是送到台大基隆分院喔y
KrisNYC: 台大三芝還金山也有分院阿 我不確定兩邊規模差多少就是了
kusomanfcu: https://i.imgur.com/MfY0R8w.jpg96F 05/26 00:09
kusomanfcu: 金山那個 我帶兒子去白沙灣住烙屎發燒時有去過
[圖]
spermbox: 如果連草屯都是有支撐的大鎮,這樣講起來嘉義屏東漲也就98F 05/26 00:10
spermbox: 合理多了
KrisNYC: 那邊正常生活沒問題啦 還剛被新北市強迫拉皮過 挺舒適的100F 05/26 00:10
[圖]
spermbox: 嘉義現在的房價也是很瘋狂的102F 05/26 00:11
KrisNYC: 草屯以前是進山裡的最後一站 aka山上下來運補的第一站103F 05/26 00:11
KrisNYC: 現代人比較難體會 以前車子開上中橫 那是真的油要加滿
kusomanfcu: 其實 一堆老破屋強制整理 搞不好會漲...105F 05/26 00:11
LGham: 嘖嘖 到底哪裡人口減少 唉106F 05/26 00:11
kusomanfcu: 龜速 塞車很耗油107F 05/26 00:12
KrisNYC: 車上要放點食物 因為可能16小時碰不到補給 有錢也買不到108F 05/26 00:12
spermbox: 不知道,我小時候就覺得草屯頗鳥109F 05/26 00:12
KrisNYC: 然後南來北往 你想買點埔里的香菇其實去草屯買就好110F 05/26 00:13
spermbox: 蠻排斥去阿嬤家的111F 05/26 00:13
KrisNYC: 大概是這樣的角色 現在當然淡化很多了112F 05/26 00:13
KrisNYC: 以前福特天王星我不記得但反正大概只有40hp吧...上山很抖
kusomanfcu: 平地再怎樣都比山上好114F 05/26 00:14
KrisNYC: 那時期 198x年之類的 開車或騎車去跑中橫很屌的115F 05/26 00:14
kusomanfcu: 山上未來只會更糟而已116F 05/26 00:14
spermbox: 剛剛講錯,我奶奶是台中賴家人,阿嬤才是草屯人117F 05/26 00:14
spermbox: 訂正一下
spermbox: 我知道草屯的現況
kusomanfcu: 新聞那個你親戚喔120F 05/26 00:16
KrisNYC: 你跟我家有點像? 我家是爸爸這邊的嗎嗎叫阿罵 外婆叫奶奶121F 05/26 00:16
KrisNYC: 正外省天龍人的爸爸的媽媽一般叫姥姥y
spermbox: 草屯算是南投最好的區域123F 05/26 00:16
KrisNYC: 我生娃的時候我爸很堅持孩子一定要叫他阿公 不可以叫爺爺124F 05/26 00:17
spermbox: 沒有,我爸爸那邊的是奶奶,我剛才口誤125F 05/26 00:17
kusomanfcu: 我都叫阿嬤 不分的 本省126F 05/26 00:17
KrisNYC: 诶 真的相反 我因為這件事疑惑很久 後來就不想糾結了127F 05/26 00:18
kusomanfcu: 外省那邊的才會 叫 奶奶 婆婆128F 05/26 00:18
kusomanfcu: 本省台語都是阿嬤阿 阿不然勒
KrisNYC: 公公 姥姥 by我認識的正旗人後代130F 05/26 00:19
spermbox: 新聞那個應該是別的房131F 05/26 00:19
KrisNYC: 但他的公公發音是拱共 之類的....132F 05/26 00:19
kusomanfcu: 奶奶=祖母 婆婆=外婆, 本省沒文化都叫阿嬤133F 05/26 00:20
spermbox: 我奶奶那邊的賴家人,16年的時候有碰面聊天過134F 05/26 00:20
kusomanfcu: XD135F 05/26 00:20
kusomanfcu: 奶奶和外婆 是KMT 外省 課本內教的
kusomanfcu: 大概是這樣
kusomanfcu: 所以混到很正常 不要糾結 是課本內強制修改的
spermbox: 他們很正常,我小聊了一下知道賴家在北區中清路上有跟139F 05/26 00:22
spermbox: 建商合建大樓
kusomanfcu: 然後 本省 內外祖父 一樣 阿公141F 05/26 00:22
spermbox: 然後賴家很多兒女在國外,基本上家庭很正常142F 05/26 00:22
kusomanfcu: 外公 爺爺 是 課本教 和外省來的143F 05/26 00:23
spermbox: 新聞中的那個賴家玩那麽大,我也很驚訝144F 05/26 00:23
kusomanfcu: 沒文化正常 omo145F 05/26 00:23
KrisNYC: 那個...草屯大姓 =地方仕紳 不用擔心他們真的146F 05/26 00:23
KrisNYC: 無聊就 鄉下宮廟去晃一下 哪間的門口沒幾台S/大七
spermbox: 16年那次碰面是要處理共有的土地148F 05/26 00:25
chigo520: 以前一戶6人以上現在一戶兩個人不就多三倍需求?149F 05/26 00:25
KrisNYC: 以前有人台語說 500買厝 1000買車  不是開玩笑耶150F 05/26 00:26
a0510111: 家戶數增加151F 05/26 00:26
[圖]
spermbox: 總之,我小時候的記憶就是草屯很鳥,很不喜歡去阿嬤家153F 05/26 00:27
kusomanfcu: 現在都這種莫名奇妙的閩南話154F 05/26 00:27
kusomanfcu: 以前都直接 不管內外都是阿公
spermbox: 你們好像歪樓的太嚴重了XD156F 05/26 00:28
kusomanfcu: 頂多再分 菇公 丟公 季公157F 05/26 00:28
kusomanfcu: 我阿嬤10個 上面也是8個
spermbox: 然後我阿爸也算是那種待不住鄉下的人159F 05/26 00:29
kusomanfcu: 一堆叫到靠北 什麼公都有160F 05/26 00:29
KrisNYC: 啊他問這種伸手牌考古題...如果不是你提一下一些偏鄉大鎮161F 05/26 00:29
KrisNYC: 其實也覽得回答
spermbox: 後來我去台南念書,也不太能適應台南163F 05/26 00:30
KrisNYC: 因為基本上不說頭城礁溪宜蘭花蓮台東164F 05/26 00:30
kusomanfcu: 親戚桌 隨便就 30桌  明明一堆窮爆 還被立委說望族165F 05/26 00:30
KrisNYC: 很多像你說的草屯 我講的埔里之類 都還是在地資金集中166F 05/26 00:30
kusomanfcu: 笑死lol167F 05/26 00:31
KrisNYC: 真正的偏鄉是那種 如果淡海不夠偏 三芝 石門168F 05/26 00:31
spermbox: 所以對我來說,草屯=偏鄉=一秒都待不下去的地方XD169F 05/26 00:31
KrisNYC: 如果汐止不夠偏 百福 七堵170F 05/26 00:31
kusomanfcu: 開始找場地都直接50桌在找的171F 05/26 00:32
KrisNYC: 但你認真去分析這些地方 其實都不是不能活的地方172F 05/26 00:32
KrisNYC: 甚至其實有些人硬要住 我沒要歧視什麼 我就講中和
kusomanfcu: 不能活阿 九份174F 05/26 00:33
KrisNYC: 一坪50萬 除非你真的在這邊工作 不然你進城塞車175F 05/26 00:33
kusomanfcu: 我阿嬤阿公那邊的176F 05/26 00:33
kusomanfcu: 通通跑光了
kusomanfcu: 真的不能活
KrisNYC: 算一算有比百福進去快嗎....179F 05/26 00:33
kusomanfcu: 耶妖4180F 05/26 00:33
KrisNYC: 九份orz...你考慮做air bnb之類的嗎...181F 05/26 00:34
kusomanfcu: 我說真的啊 我爸曾住過的地方那一帶都變成廢墟了182F 05/26 00:35
kusomanfcu: 9分還算是市區勒 還有更糟糕的村
KrisNYC: 我一陣子沒去九份了 以前很興旺的阿184F 05/26 00:35
kusomanfcu: 那種爛地方種什麼也都不行185F 05/26 00:36
kusomanfcu: 我是說9分附近哪些荒廢的村子
kusomanfcu: 一堆好嗎
kusomanfcu: 興旺個頭勒 都只剩侵占國有地 收停車費賺錢的生意和
kusomanfcu:  特定一條街觀光就沒了
kusomanfcu: 一堆廢棄工廠 照片都在那邊的
spermbox: 原來9份那麼糟XD191F 05/26 00:39
kusomanfcu: 曾聽我大伯說以前那邊住的人大概十倍以上吧192F 05/26 00:41
kusomanfcu: 我阿公還在的時候那年代
kusomanfcu: 山上面海 地是能種什麼 有點知識後都跑光了啦
kusomanfcu: 以前也就是金瓜石礦坑而已
spermbox: 我剛才看了一下地圖196F 05/26 00:43
spermbox: 發現九份是一個比基隆還遠的地方
spermbox: …….,其實我好像沒去過九份
kusomanfcu: 還有電影那個黃金塞屁股的做法是鬼扯的XD199F 05/26 00:44
kusomanfcu: 50年前 好種田的地方隨便都屌打9份好嗎
kusomanfcu: 我是每年開車去掃墓 看也知道 那長期只剩 沒啥東西的
kusomanfcu: 小觀光 連歷史阿啥的都沒人在乎了
kusomanfcu: 台南未來很多廟大概也會和那邊一樣
kusomanfcu: 有錢人的歷史才是歷史
racoon151: 曾經在十三行那邊曾經住過一晚三萬的民宿,之後查新聞205F 05/26 00:51
racoon151: 知道是違建,但生意還是很好
kusomanfcu: 未來只剩晶圓+房地產的話 可以想像的到 只剩沒人管的207F 05/26 00:51
kusomanfcu: 大便
kusomanfcu: 台灣到處那些都是最後都變大便
racoon151: 盒盒,九份還算近的了,至少大眾運輸還可以到,不厭亭210F 05/26 00:52
racoon151: 就真的遠了
spermbox: 感謝kuso 大的分享212F 05/26 00:53
AkiMinoriko: 人口變少,貨幣總量變多 每個人有的錢不就變多了嗎213F 05/26 00:53
spermbox: 盒盒剛才看街景214F 05/26 00:53
kusomanfcu: 那些古蹟都是有錢人的老家 然後後代還是有錢人,再來215F 05/26 00:53
kusomanfcu: 一堆傻瓜窮人跑去說有錢人的歷史好棒
kusomanfcu: 所以才說文組是給有錢人唸的
kusomanfcu: 有錢人的歷史才是歷史 XD
kusomanfcu: 窮 什麼都不是
spermbox: 才知九份原來長那樣220F 05/26 00:54
aaa60117aaa: 草屯是大鎮啦,全南投人口最多的欸,還是全台灣人口221F 05/26 01:01
aaa60117aaa: 最多的鎮(沒升格)
f11IJ: 你如果有房子會希望自己房子賠錢賣人嗎?223F 05/26 01:01
aesdu: 有科學證據啊,但你不會信的XD224F 05/26 01:08
aesdu: 貨幣是場騙局,你信嗎?
aesdu: 你信的話,就會知道為啥房價還是會上漲。
aesdu: 所以說你不會信的XD
CrabBro: 看你要指哪一方面,人口減少不是看每月的,要看的是逐月228F 05/26 01:13
CrabBro: 逐年,再者要看是以多大的地區為分界,有些城鎮早就沒落
CrabBro: 到沒人居住,這種地方房價怎麼可能高
CrabBro: 整體減少不代表個別區域會減少
kusomanfcu: 不是就說了嗎,房地產就是人擠人才溫暖232F 05/26 01:17
kusomanfcu: 不追求溫暖的人可以去買海邊阿
Chen7: 二樓太正確了 我之前怎麼沒想過234F 05/26 01:25
peter105096: 持有成本太低 囤房稅課下去撐不住就會丟出來找人接盤235F 05/26 01:36
peter105096: 了
shin7660: 人變有錢,錢一直集中,但是本來就有錢的集中更快237F 05/26 02:02
shin7660: 沒錢的人沒辦法集中還是沒錢,就是貧富差距啦
susanmm: 通膨啊,人口減少雞蛋為什麼還會漲?為什麼雞腿便當會漲239F 05/26 02:10
susanmm: ?為什麼珍珠奶茶一杯要70元?
nikolas: 雖然少子化人變少 但實際上有錢人變多 竹科這幾年薪水暴241F 05/26 03:29
nikolas: 漲 多一批有錢族群 然後這些人買房 又讓地主更有錢
C24128390: 這放在現在去討論效益就是假議題啊XD 人口都還沒動多少243F 05/26 06:26
C24128390: 硬去說人口減少了怎麼房價沒跌 不覺得奇怪嗎?
C24128390: 台灣人口也只從高峰下來1%而已
morrishh: 草屯現在太亂了,有錢就去住中興吧246F 05/26 06:34
on32: 有些人地人口是增加 桃園 新竹喔 真的多用點腦247F 05/26 06:44
on32: 總人口才少那一咪咪 又不是剩下1500W人口
on32: 還是供不應求
metam: 你光人口的定義就不清楚了,是連外勞都沒有還是單純少子化?250F 05/26 07:34
metam: 外勞有補上就不太會跌,真要減少也是從鄉下,不是參一起講
metam: 30年房貸,意味著30年台灣成長,你意思是過30年台股還在萬
metam: 六? 就算是日本 都市也都解套了 反正講再多你也覺得不科學
redcoin: 因為台灣政府沒什麼課稅254F 05/26 07:38
k85564: 你有科學證據說不會嗎 還是只是照理255F 05/26 07:52
metam: TSM今天都+12% NVDA+25% 然後繼續幻想對阿30年房貸要跌阿256F 05/26 07:52
jeff12302000: 人變少,錢變多,你的薪水沒變,求錢去哪了?257F 05/26 08:01
alfrog0414: 只考慮到人口本來就很鬼扯 人類對資源的需求涉及複雜258F 05/26 08:02
alfrog0414: 的因素
alfrog0414: 人口變少 吃飯有變便宜嗎 買車有變便宜嗎
aJan5566: 你把房子看成LV、愛馬仕一類的商品就懂了261F 05/26 08:20
mcgrady12336: 鈔票不值錢貨幣購買力下降啊,只是你帳目上看不出262F 05/26 08:43
mcgrady12336: 來而已
piliwu: 少子化最直接影響嬰幼兒,以前一年出生40萬現在15萬,結264F 05/26 08:43
piliwu: 果尿布奶粉托幼幼兒園學費哪一樣跌的快跟我說我很需要
chair209: 你應該先看一下有沒有科學證據是說人口有減少,30年前就266F 05/26 09:54
chair209: 破兩千萬人了
yha: 錢是信用基礎,以前還看得到紙鈔跟硬幣,現在還電子化,真的268F 05/26 10:42
yha: 是要多少有多少。
yha: 不是房價上漲了 是錢越來越不值錢了
yesyesyesyes: 按照你邏輯,少子化會讓需求降低,所以便當會降價嗎?271F 05/26 11:31
yoyoyoyoman: 一坪1000萬不是夢272F 05/26 11:32
gene3706: 讓子彈飛一會273F 05/26 12:03
funtang: 房子不會老嗎?只看人口減少以為需求降低,但是供給面的274F 05/26 12:30
funtang: 因素也要考慮
rockhart: 少子化的這群人是老到可以買房了嗎?購屋族群是30-40歲276F 05/26 12:31
rockhart: 急什麼,一定要買房才能結婚?人有一定要結婚?
yaomac: 人口減少但是戶數變多 現在台女有幾個願意跟公婆住278F 05/26 12:48
taro0116lo: 一般人會忽略的因素:房子也會變老、變舊279F 05/26 12:53
newstyle: 房子已經是金融商品,不單單是蓋來住的,衣服、鞋子都可280F 05/26 15:22
newstyle: 以用來投資了
hankwanghow: 夠了沒啦 一直吵這萬年話題282F 05/26 15:32

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