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作者 iuytjhgf (゜∀。)
標題 Re: [iWin] 事件相關討論個人整理跟看法
時間 Tue Feb  6 11:54:23 2024

※ 引述《headender (大大大大ㄚㄚㄚㄚ )》之銘言：
: 這幾天看到很多認真討論的文，所以想發一篇文，
: 以不懂法律的人（我）的視角，
: 梳理一下我所理解的iWin事件，
: 讓有心支持議題的人更快進入狀況，
: 避免討論失焦。
: 先聲明，小弟是資工學生，不懂法律，
: 在此事件前完全不關心政治，
: 本文是我用高中程度的公民寫的，
: 有錯的部分我會再修正。
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: 相關法條
: ------
: - 兒童及少年性剝削防制條例（兒少剝削條例）
: - 兒童及少年福利與權益保障法（兒少法）
: 兩者在法律位階上是行政法，
: 刑罰（徒刑、罰金）的解釋是由法院解釋，或立法院三讀通過修訂子法，
: 罰鍰則能由衛福部保護司訂定行政規則解釋。
: ------
: 相關機構
: ------
: - iWin
: 衛福部基於兒少法第46條成立的民間機構，
: 接受民眾檢舉，審核後轉告網路平台有違反兒少剝削條例的可能。
: 只是一個檢舉平台，權力來自衛福部保護司。
: 只要衛福部保護司沒有權力，就沒有用，因此不是問題癥結點。
: - 衛福部保護司
: 有權力根據兒少剝削條例第8條要求網路平台下架有「犯罪嫌疑情事」的內容，
: 如果不服從，可以根據兒少剝削條例第46條對平台罰鍰。
: 如果該篇有罪，還有其他連帶責任（更多罰鍰）。
: 因此網路平台（如PTT）為避免事端，
: 收到iWin轉告的下架要求後通常會選擇先下架。
: 因為是行政罰鍰，衛福部保護司有權認定什麼是「犯罪嫌疑情事」。
: - 兒少團體，如展翅協會
: 看起來是支持嚴格審查的主要推動者，
: 想法很保守，可以藉此一窺支持審查的群眾的想法
: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1706850505.A.ABE.html

如果是真正有問題的兒少剝削 有機構可以執行我覺得倒是沒什麼

但是這種像是防火牆的機構麻煩衛福部有種點直接成立 不要在那邊把責任丟給NGO

: ------
: 事件的主要問題
: ------
: 目前會造成實際損害的主要問題有兩個。
: (1) 衛福部可以決定兒少剝削條例第8條「犯罪嫌誼情事」的標準，並根據第47條罰鍰。
: 由於這條是行政罰鍰，屬於行政權，因此衛福部有權解釋。
: 在最極端的情況下，衛福部可以要求平台下架任何貼文，平台不服從會被罰鍰。
: 直接受害的是網路平台跟創作者，不刪文便會被罰鍰。
: 間接受害的是平台使用者，因為平台可能會因避免惹事刪除使用者內容。
: (2) 兒少剝削條例第36條標準不明，是否包括虛擬色圖，又如何判定虛擬兒色？
: 第36條涉及刑罰，因此衛福部沒有解釋權，
: 由法官判決時解釋，或是立法院通過新的子法來解釋該條例。
: 若36條包括虛擬色圖的話，那在網路上貼虛擬色圖就會是1~7年的徒刑，留下前科。
: 受害的是所有會貼動漫圖的人。
: 因為(1), (2)的標準由不同機構解釋，
: 因此有可能發生平台因不下架被罰鍰，但是使用者不起訴或無罪的情況。
: 但上述情況是衛福部在削弱自己的公信力，浪費行政資源，
: 因此出現幾個案例後便不太可能會發生。
: 而且(1)的情況平台也可以透過體制內的行政訴願跟行政訴訟，
: 以無罪作為正當性，來捍衛自身的權益。
: 但若兒少剝削條例第36條被法官定罪，
: 那麼行政訴願跟行政訴訟就沒有正當性了，
: 維護權益的方式剩下修法跟釋憲，難度非常高。
: 因此我個人覺得底線是是(2)，讓虛擬色圖跟現實兒色切開來。
: 當然讓(1)的標準也正常化最好，
: 因為平台跟創作者都會受害於濫權的行政標準，
: 但對我們一般使用者來說，關鍵在於(2)，
: 無罪的話平台就會有正當性對抗衛福部，保護使用者。
: 確立主要訴求以後，還有一些細節可以討論，
: 像是要不要切割擬真色圖、酪梨色圖、R18等等，
: 這部份還有討論空間我不多談。

上敘這一部分是在執行面 他跟兒少剝削第二條是連動的 不要劃錯重點



我認為重點是最近一次的修法上行政院版本法條的行政怠惰導致的擴大解釋

第二條

三、拍攝、製造、散布、播送、交付、公然陳列或販賣兒童或少年之性影像、與性相關而
客觀上足以引起性慾或羞恥之圖畫、語音或其他物品。


現在是還要去閃審查的人的性癖是不是?



: ------
: 常見論點羅列、說明
: ------
: 這邊我列出一些常看到的論點，作為參考。
: 其中部分有參雜我個人的想法，並不客觀。
: - 有其他更該管的東西，像是交友軟體，真實犯罪
: - 如果...要禁，那...要不要也禁？
: 是對的，可以顯示出這個法案的荒謬，
: 但無法說明虛擬色圖無罪、不該管束。
: 上述這些論點跟虛擬色圖無罪、不該管束無關。
: - 侵害言論自由
: 由於聯合國兒童最佳利益原則，當兒童利益跟其他普世價值衝突的時候，
: 會傾向保護兒童。論證虛擬色圖無罪，言論自由不是很充足的理由。
: 以大眾角度來看，虛擬色圖的確有促使他人犯罪，導致兒童受害的疑慮，
: 所以個人覺得需要先舉證虛擬色圖不會導致犯罪。
: - 難以界定虛擬中「兒童或少年之性影像、與性相關客觀上足以引起性慾或羞恥」的標準
: 虛擬圖像中是不是兒童、少年，跟足以引起性慾或羞恥都很難定義。
: 但這個論點保護不到像是梓喵買醬油，明確設定為高中生，劇情中打炮的作品。
: - 管制虛擬色圖無法達成「保護兒童」此目的
: 有研究跟數據都支持這點，用虛擬兒童色情 犯罪當關鍵字就能找到了。
: 雖然相關研究我查到的都是十幾年前的，而且沒有找到很權威的
: 數據上有一些瑕疵，如相關性不等同因果性、
: 不同國家國統計犯罪的標準不同、
: 同一國家不同時期統計犯罪的標準不同等，這部分可能還要再討論。
: 但相較之下，對方的論述完全沒有研究跟數據背書，完全是空話。
: *個人覺得這個論述對擬真色圖不適用，之前有發篇文：
: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1707056090.A.DD8.html
: - 動用到刑罰來處罰虛擬色圖的散播者是否合理？
: 這部分要看衛福部以什麼理由
: 如果只是基於道德，而不是實務的犯罪防治，那個人覺得就有討論空間。
: 畢竟用言語跟道德譴責對方噁心，
: 跟把人丟進牢裡或用公權力罰鍰是兩回事。
: 相關可以參考刑法235條的相關爭議。

我認為已經有相關的法律在認定分級了

還針對兒少部分擴大解釋認定根本就不對，應該採加重罰則為主

哪有為了所謂的兒少客觀認定就修上法律(刑法猥褻認定)讓行政部門擴權

那生理健康課裡面有性器官 也有很多圖 要不要也來WIN一下?

你有看過未滿18歲去拍有露點的商業寫真集嗎?

照現在標準是不是不露點有兒少泳裝入鏡即使沒有煽情也要WIN一下?


阿萬一我20好幾了只是看起來體態比較幼穿泳裝拍個照PO IG 也要被WIN嗎?

三次元還能對身分證 二次元怎麼證明?


隔壁日本二次元大國 兒少犯罪率也沒英國美國高 人家根本不屌聯合國那套

我們台灣兒少犯罪率每十萬人才多少人?

我只查到2022偵結人數為1141人

憑什麼要我們兒少法向聯合國、美國看齊? 不能參考日本?






要嘛就是限制"兒少"圖畫的部份只到R多少往上就需要實行分級制度(日本常見R15?)

這部分需要再討論

這部分需要再討論

兒少要怎麼定義

三次元大家爭議小

二次元麻煩隔壁有個國家叫日本 人家是動漫產出大國看一下他們怎麼做的

日本的現在進行式是 不違法 但是被掐金流

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: 討論方向
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: 這部分是我個人這幾天跟板友討論得出的想法。
: 目前司長說三月中會開通則跟子法修訂的會議，要過立法院。
: 來源：https://udn.com/news/story/7266/7748291
: 但司長又說有沒有罪由法官判斷，三月中只是下架的標準，不必過立法院。
: 來源：https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1706924896.A.89A.html
: 兩者相互矛盾，個人覺得三月中應該是行政執法規則的會議，
: 因為前者流程較複雜，後者行政機關有自行決定的權力。
: 如同我先前提到，最重要的是虛擬色圖不要入罪，因此
: - iWin機構合理與否，
: - 兒少剝削條例處罰是否過重，
: - 衛福部是否該同時有下架內容跟審查內容的權力，
: 等等檢討兒少法跟兒少剝削條例的問題，
: 個人覺得不是當下最迫切的。
: 為了讓虛擬色圖不入罪，不被行政處罰，
: 現階段能做的應該是想辦法讓我們的論點曝光，像是
: - 在公開討論區良性討論
: - 讓有價值的論點有機會流入在三月中的會議上
: - 寄信給立委
: 等方法。
: 或許這些努力對於減少大眾對虛擬兒色的負面觀感是杯水車薪，
: 但希望讓論點曝光，
: 能加減影響到法官或立委對虛擬色圖要不要處以刑罰的判斷跟標準。


還是重複 兒少剝削第二條才是問題根源所在

要怎麼罰可以參考已有的罰則去做調整而不是擴大解釋權


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: 常見陰謀論闢謠
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: 在事件初期，即一月中旬時我看到很多陰謀論，
: 我因此浪費了很多時間來求證這些陰謀論是錯的。
: 這邊特別開一個篇幅來闢謠，
: 怕被4-11，我只會提到一些客觀的事實，
: 不會提到具體的陰謀論。
: 1. 目前相關事件政府發言人都是衛福部保護司司長，
: 這個職位是事務官，意即不是執政黨指派的，是考試升職上去的，
: 也不是政府想換人就能換的。
: 而且司長102年就在職到現在了。
: 102年開會連結：https://ivod.ly.gov.tw/Demand/Speech/73480
: 個人覺得把現在狀況當成是保守人士想利用大眾看法，
: 在沒有證據的情況下，
: 定一些思想罪，完成自己腦中的理想世界會比較妥當。
: 2. iWin只是個檢舉平台，
: 沒有司法權立法權行政權等，
: 有權力的是衛福部
: 3. 衛福部只能制定兒少剝削第7條「嫌疑情勢」罰鍰的規則，
: 解釋兒少剝削條例的話，只能是
: - 法官判決
: - 立法院制定新法
: 行政規則不能解釋涉及刑罰的判罰標準，
: 這是國中教的法律位階問題。

情色藝術相關的解釋可以去參考一下釋407





我同意兒少須要加強保護 但是請你把標準界定好

現在根本就是像吃了無敵星星 老二有反應就有罪 他媽的二次元比三次元罪還重




: ------
: 結語
: ------
: 我個人是非常支持虛擬不被行政或司法判罰的，
: 但也還是要站在大眾價值觀去了解普遍的看法，
: 一直待在同溫層裡面對議題沒幫助。
: 說一些發洩性的氣話雖然也能凸顯目前衛福部做法的荒謬之處，
: 但聚焦在如何反駁對方看法跟加強我方論點應該會比較有意義，
: 這篇文目的是提升討論的品質，我沒資格也沒意願教育任何人，
: 希望這篇文看起來不會太自以為是。


難怪在台灣常常調侃自己18歲前都不准談戀愛

一出社會就要你結婚生子吵著要抱孫子

父母不教學校不教 我們都通通自己時間到了就會了?





保你他媽守派是認為大家手槍打少一點生育率就能上去了是膩?


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.165.90.138 (臺灣)
※ 作者: iuytjhgf 2024-02-06 11:54:23
※ 文章代碼(AID): #1bmQrnL6 (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1707191665.A.546.html
※ 同主題文章:
[iWin] 事件相關討論個人整理跟看法
02-06 10:05 headender
Re: [iWin] 事件相關討論個人整理跟看法
02-06 11:54 iuytjhgf
Re: [iWin] 事件相關討論個人整理跟看法
02-06 12:32 A98454
Re: [iWin] 事件相關討論個人整理跟看法
02-06 13:39 KAWABONGGA
※ 編輯: iuytjhgf (1.165.90.138 臺灣), 02/06/2024 11:55:53
→ LunaDance: 虛擬跟現實要分開，三次元的前提他這個法條是合理的
有問題的是他管到創作上，這就變成在保護虛擬人物，既沒有實際受害者，又無端箝制創作自由1F 02/06 12:00
→ siro0207: 說到底 生育率也不會因為你不看二次元就上去 會靠二次元來滿足的 多半都是因為三次元不滿足 因為如果三次元就滿足的話 那沒事跑來二次元做什麼?4F 02/06 12:06
推 Landius: 保守派最大的矛盾啊,連性教育都要干涉然後會自然覺得孩子長大了懂得都懂,怎麼可以不懂.(攤手)7F 02/06 12:10
→ siro0207: 以為禁二次元就能讓人在三次元得到滿足 根本就是導因為果
                                             倒9F 02/06 12:11
推 macocu: 犯罪大多跟成長環境跟教育相關，未成年時塑形成年時定型而二次元色情原則上只要訂成R18，對社會的影響就很小12F 02/06 12:14
→ iuytjhgf: 12樓你要不要去裏洽逛一逛 口味越吃越重的大有人在
法要修嚴就要叫立法者拿出數據佐證
二次元R18就現行大家在走的默契14F 02/06 12:15
→ macocu: 所以要預防犯罪孳生=>強化未成年教育，才是最有效的
但台灣花多少時間陪孩子，就算會陪，會教嗎？最後都怪別人17F 02/06 12:20
→ LexCorpAX: 就以前那套老掉牙邏輯 社會犯罪掛鉤虛擬遊戲 虛擬世界先扣你帽子19F 02/06 12:21
推 p9i1n0g0u4: 其實我覺得大家都落入iWin的陷阱
創作可以引起興趣是可以理解的
但討論創作的年紀根本是一件可笑的事
雖然可能很難被理解贊同但
創作不是人 談論年紀根本沒有意義
*引起性慾21F 02/06 12:26

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