作者 jack2 (我的小跑車夢)標題 Re: [閒聊] 中國官媒：應將中國龍譯為「loong」時間 Sun Feb 11 10:56:38 2024
※ 引述《yeurus (yeurus)》之銘言：
: 不會上色，看推文中有不少人人說鳳凰是瑞獸，跟我聽過的另一說法不同
: 另一說法是朱雀才是天上四瑞/靈/獸之一，鳳凰只是地上百鳥之王/后
: 當然我不知道哪個說法才是對的，但中國文化圈自己也常搞混
: 龍也是，一般都應指族群吧，不一定善或惡
: 例如上面說的四瑞是青龍，不是單純龍，玄武也不是一般的烏龜吧
: 如果要說形象比較不高大上就有蛟龍，然後除了虛的形象，物理外形還有應龍這種東東
: 剛好老肉最近做了一期在說龍，看單單中國龍就很複雜，每個地方都不太一樣
: https://youtu.be/oAAcbMuGtFc
: 應該說還沒到取名，單純分類就沒人搞清楚了，是要用形象還是外形來分？
: 或是參考生物學分種科屬？龍種中科蛟屬 vs 龍種西科火屬XDD
這個,要先理解中國這個概念遠晚於各種神話傳說
一般是認為從秦朝開始,才逐漸衍生出來的
再加上中國一直都是各種文化的集合,所以神話體系來自四面八方,不能以單一體系認之
以四大獸(青龍白虎朱雀玄武)為例,在一些文獻上,是很早期的論述
有些研究認為甚至可以追溯到史前(夏之前)
以歴史來看,能用到龍,顯然是在龍成為皇帝象徵之前,這很顯然是一支不同體系
(特別是朱雀和玄武之後和其他體系缺乏交集)
然後天干地支體系,10天干12地支,配合暦法成為主流,這也是另一支體系
但這個比較偏主流,之後地支再對應到動物,最終定形於漢朝
但這個體系算是華夏體系,也是現在中國神話體系的主流
最後是鳳凰,這個在考證上就有比較明確的說法,一般認為是來自南方(楚)的信仰
就是一種神獸,可能兼神明的概念
但在各種文化整合後,變成常和龍一起談,兩者就常在文本中結合
例如常用成語"龍鳳呈祥",就可以視為一種文化上的結合
所以中國神獸的概念,就真的不能以單一體系去理解,因為在現代已經是整合各方信仰了
特別是龍和皇帝的概念結合之後,成為統治者的主流,相對也會把其他神獸地位降低
同時也會把各種神獸的形象改變
很可惜的是,現代中國對歴史上各種神話傳說的研究相對少
所以整個神話體系的改變過程,缺乏完全的架構和論述
(不說別的,marvel玩北歐神話,DC玩希臘神話,也要有基礎學術理論才能改啊)
所以中國現在要統一龍的形象,一方面個人認為是中共對於中央集權的整合
另方面,若以陰謀論觀之,難說不是為了某人稱帝而鋪路
簡單來說是一種政治操作,至於目的為何......讓我們看下去吧
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※ 作者: jack2 2024-02-11 10:56:38
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Re: [閒聊] 中國官媒：應將中國龍譯為「loong」
02-11 10:56 jack2
→ rainveil: 要訂一個書來探討，不能每一本筆記小說都拉來講1F 02/11 11:00
推 snocia: 中國神話太難研究了，現存文本幾乎都是很晚的東西
某些神話晚到疑似西晉成書的書籍中才出現，都不知道是當時創作還是真的有更早的來源，總之秦始皇全責，只能靠考古了2F 02/11 11:00
推 rainveil: 光是山海經就是了，現存的跟原書誰也不敢說一樣7F 02/11 11:06
→ devilkool: 已經實質稱帝了啊 難道要把黨內的頭銜改名為皇帝8F 02/11 11:11
→ jack2: 中國神話值得成立一個專門學科,但歴代統治者為統治方便
一直缺乏系統性研究,時間再拖下去,可能就真的永遠難追了10F 02/11 11:17
推 LYS5566: 推這篇 泛中國文化圈在帝王時期多用"龍"這個符號作為統治者尊貴的象徵 雖然說文化形象上都各自在地化 但中國想宣示正統 隱射其他國家都抄襲的傲慢態度一直都在
另外 中國在奇幻設定上一直給人很粗糙的感覺 什麼四聖獸十二生肖等 沒有更深入的生物設定 也沒有延伸世界觀
後人也沒有想要補強設定的意思 真的很可惜12F 02/11 11:35
推 hsinhanchu: 所以鳳凰會浴火重生不完全是郭沫若的問題，是歷代文人沒有想到幫鳳凰設定一些特殊能力。公母長得不一樣，公雞母雞也長得不一樣啊18F 02/11 11:45
推 efkfkp: 中國神話的問題在於偽書太多，權威經典不足，像北歐.希臘.埃及神話因為主題民族早就消亡了，後代創作也是基於古代的經典去改編，所以統合性較強，而基督神話則是從古至今都有比較中央極權的組織編纂經典。
但中國從周代後官方對宗教的重視度就很低落，以至於地方三教九流都可以發表自己的二次創作，一千多年下來一堆小說人物跟鄉野邪神，甚至可以堂而皇之的在廟上受人朝拜。
誰知道你幾百年廟裡拜的東西到底是哪個三流小說家編出來的神，就像小說佛本是道的洪荒背景因為受歡迎，過了十多年竟然有不少中國年輕人甚至把他當成自家神話本來的樣子。
只能說要找回中國神話原始的樣子，大概只能去沙漠看看有沒有像居延漢簡一樣當年遺留在洞窟的經典來復原了。21F 02/11 11:54
→ jack2: 偽書倒不是太大問題,田野調查也是學術研究重要的程序33F 02/11 12:03
推 ainamk: 其實神話體系可以看成很多模因的組合
去研究哪個模因在何時混進去了原本無關的地方也是一門學問34F 02/11 12:30
推 carllace: 以考古發現來說龍圖騰的出現比黃帝傳說時期還早吧36F 02/11 14:16
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