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標題 Re: [新聞] 鄭文燦證實國防預算擬增至4400億元 較
時間 Mon Jul 31 20:21:34 2023
標題 Re: [新聞] 鄭文燦證實國防預算擬增至4400億元 較
時間 Mon Jul 31 20:21:34 2023
※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: 因為前一篇是手機打字，所以想再發一篇多說一些。
: 順便把上一篇一些『重點』再說一次，免得又有人沒看到
(略)
: 3.不要扯台灣GDP才多少，工業不如韓國、日本，
: 去跟習近平說看他會不會可憐我們減少犯台兵力
...
: 所以美國一直很不爽台灣不大幅提高國防預算比例，
: 甚至認為台灣沒有自我保衛決心，這可是很嚴重的事。
只考慮國防預算的話,就是一種典型的目標錯置
若只要提高國防「預算」比例,快速且技術上較可行的幾種方式:
1.年終工作獎金大幅增加,例如10個月
2.比照泰國,立即編列預算購買F-35B(或任何夢幻清單)
對財政衝擊還比上一個方法小(嗯,預算,不是決算)
各國物價(aka購買力)差異極大亦非新聞,稍舉數例便於說明:
1.美國某艘兩棲登陸艦(大概是LSD-46)花了4年及4億美元維修後還沒修好
想放棄繼續施工,乾脆除役
https://reurl.cc/GAqAgv
對比:玉山2.5億美元不到,全新打造
2.2023/5/24宣布軍售烏克蘭1套NASAMS,大約2.85億美元(88.5億)
https://reurl.cc/QXlXlO
對比:陸劍二6套143億元,每套成本大約0.8億美元(24億)
3.弓三每套造價大約是愛三1/6
https://reurl.cc/eDbDNx
![[圖]](https://s.yimg.com/ny/api/res/1.2/gFJ0kajwNg6588jxSPGz8Q--/YXBwaWQ9aGlnaGxhbmRlcjt3PTQ1MDtoPTI5Nw--/https://media.zenfs.com/zh_hant_tw/News/Chinatimes/C03908000328.jpg)
: 4.修正一下我的錯誤，上一篇我提到韓國國防預算是450億美元，
: 其實在2021年就破500億美元了
: https://www.shujujidi.com/junshi/299.html
: 再來聊一下蘭德智庫在2016年發布的「台灣防空選項」
: https://reurl.cc/mDQgNV
: 這份報告因為建議台灣只保留50架F-16而聲名大噪，
: 但是這是媒體斷章取義和不同政治顏色的鄉民刻意扭曲炒作。
: 其實整份報告非常理性，也是一貫蘭德智庫“數據化”的精彩分析。
: 蘭德智庫是以『台灣不增加國防預算』為前提下進行防空武力建立
: https://i.imgur.com/N9ImpGw.jpg
整份報告問題不少,例如光是這張圖就有幾個矛盾處:
1.為何一邊說愛國者/天弓III,一邊卻指定300枚PAC-3?
2.同樣42套,若都採陸劍二,則只需要約33億美元,
剩下50億美元拿去整備戰鬥機等等各種東西如何?
3.眾所周知,讓對方機場無法正常運作亦為相當有效的防空方式,卻未做任何考慮?
(即使二戰日本陸軍,主流思潮之一亦為以為以轟炸機遂行航空擊滅戰
烏俄雙方亦常採類似方式)
: 反過來說，如果台灣國防預算大幅增加，
: 就根本不需要做這種艱難的取捨。
: 而蘭德對台灣防空武力規劃建議有四種：
: 1.維持現狀不做改變
: 2.汰除IDF和幻象2000，只保留F-16，省下的錢買愛國者三型和NASAMS
: 3.所有戰機都汰除，新購57架F-35B，防空飛彈維持不變
: 4.只保留50架F-16，省下的錢買很多、很多、很多的防空飛彈
: (1200枚的愛國者/天弓飛彈，2100枚AIM-120)
: 然後蘭德智庫也模擬三種空戰模式
: 1.空域主權：
: 也就是解放軍在台灣的封鎖行動，在台灣設立禁飛區。
: 除了禁止貨輪進入台灣，空中飛的貨機和運輸機也被禁止，
: 台灣空軍需要用戰機打破空中封鎖網。
: 這種模式下台灣反而需要大量戰機
: https://i.imgur.com/7GgkTFF.jpg
: 蘭德算出如果台灣只有50架F-16，台灣空軍只能支撐12天，
: 保有300架戰機還能支撐兩個月。
: (所以早在2016年蘭德智庫就想到解放軍封鎖台灣的可能性了)
顯然目前做法是足夠滿意的較佳解
: 2.繳械打擊
: 上面鎖台戰略加強版，除了封鎖台灣，
: 還要對台灣本土防空武力進行打擊，
: 台灣戰機必須撤離機場進行藏匿而無法作戰，
: 這時候需要依賴防空飛彈進行防護。
: 3.入侵防空
: 上面兩種模式都是解放軍逼台灣政治性投降。
: 這種就是不跟你談了，直接發動登陸作戰入侵台灣
: 解放軍為了支援登陸作戰會對台灣進行最大規模的轟炸，
: 這時台灣戰機幾乎無法升空
: 這時候就需要大量防空系統創造出『安全空域的機會窗口』
: https://i.imgur.com/MSFDwHK.jpg
: 這張表格是蘭德計算出來愛國者/天弓和NASAMS雷達所需數量
: 如果以戰損率50%來計算，
: 需要21個愛國者/天弓雷達才能空出12個2小時的機會窗口
現在已經要有21個了(9+12),雖然因為神秘原因把弓二開除
: 如果有25個雷達則是能騰出18個2小時機會窗口
: 有了這些“機會窗口”，地面部隊才能移動，
: 民間救援組織和政府機構才能行動，
: 空軍才能修復機場讓戰機起飛等等運作。
: 所以蘭德智庫的確希望台灣能擴編防空飛彈的比例，
: 但是他們可沒說死『台灣只需要50架飛機』
: 而是提出四種選擇讓台灣選擇。
: 問題是57架F-35B根本不可能買到，
: 所以最合理的方案就是IDF和幻象2000汰除，只保留F-16
: (反正飛行員缺額問題一直都在)
: 如果你繼續不爽說只有F-16哪夠！
: 我就是要300架戰機！
: 也不是不行，只要加錢就可以。
: 只要國防預算足夠，防空飛彈和戰機都可以擁有。
: 偏偏問題就是國防預算要足夠...
1.12套弓三748億,再準備25套,粗略估算大約1500億
,怎麼看都不用砍到只有F-16,若考慮既有只補差額則更少
(愛國者9套,弓三12套,再考慮弓二的話早就超過25套許多
(愛國者9套,弓三12套,再考慮弓二的話早就超過25套許多
差額拿去買能浮動的弓三,或會飛的劍二發射器盡量前推似乎也是有趣的選項)
2.承上,遠從二戰,近到烏俄,乃至衣索比亞內戰,
各方都知道設法阻礙機場運作也是重要的防空作為,這篇報告卻未做任何考慮?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.159.79.37 (臺灣)
※ 作者: a5mg4n 2023-07-31 20:21:34
※ 文章代碼(AID): #1anwTGKZ (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1690806096.A.523.html
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Re: [新聞] 鄭文燦證實國防預算擬增至4400億元 較
07-31 20:21
推 : 就把不對稱神話阿1F 07/31 20:48
→ : 你買軍購只負責買不負責養人和維修及廚放？2F 07/31 20:48
→ : 空優才是首選3F 07/31 20:48
→ : 另外弓三飛彈產量2018才漲到每年96枚，你再多準備25套是要拿來射什麼？？4F 07/31 20:56
產量跟購買量有關,事實上9+12就是其中一個建議的21套了再加25純屬加蔥,但加了那麼多蔥口味(花費)也還算正常
噓 : 拿國貨跟美國貨比是在？6F 07/31 21:04
為何不能比?→ : 弓III是廉價版愛II，拿來跟愛III比不妥吧7F 07/31 21:06
許久以前的官方說法:性能接近愛三,此報告也是愛國者3/天弓3並列噓 : 體量大小不用考慮喔？想炸機場就炸？這麼簡單烏克蘭怎麼不炸俄國機場？8F 07/31 21:10
早就炸過多次了,除了開戰當天Su-30外較著名案例為恩格斯機場和克里米亞菸蒂
Oryx整理的可辨認戰果:
https://postlmg.cc/JtbgsF1M
https://postlmg.cc/fkbstkVx
![[圖]](https://i.postimg.cc/QNPryLw9/7699.png)
https://postimg.cc/jCRHzYT6
![[圖]](https://i.postimg.cc/G3FmfyrS/6653.png)
https://postimg.cc/S2xKxd09
![[圖]](https://i.postimg.cc/nVD3fnwW/3326.png)
https://postlmg.cc/nCChDvBw
![[圖]](https://i.postimg.cc/mDQ1Vp8m/3326.png)
https://postlmg.cc/w7n7C3d7
![[圖]](https://i.postimg.cc/DycJR6ZF/68.png)
https://postlmg.cc/zLzPFLWL
![[圖]](https://i.postimg.cc/9QQZqq8t/559.png)
https://postlmg.cc/Jyd8YVkK
![[圖]](https://i.postimg.cc/fbmnZmRv/r57.png)
https://postlmg.cc/dLxSf2QR
![[圖]](https://i.postimg.cc/V6zN6zLy/533.png)
![[圖]](https://i.postimg.cc/GmLwHKZf/88755.png)
→ : 又真這麼有用，俄國怎麼不能阻礙烏克蘭機場運作？10F 07/31 21:10
烏軍Su-27於地面被擊毀https://postlmg.cc/3kjfqt18
同上,MiG-29
![[圖]](https://i.postimg.cc/XYtMphyC/5h.png)
https://postimg.cc/QVVXmrGf
同上,Su-24
![[圖]](https://i.postimg.cc/bY9szz6f/6651.png)
https://i.postimg.cc/wv4ZVYw4/518.png
![[圖]](https://i.postimg.cc/wv4ZVYw4/518.png)
https://twitter.com/UAWeapons/status/1506317219000721412
※ 編輯: a5mg4n (49.159.79.37 臺灣), 07/31/2023 21:43:13
推 : 弓三是廉價版愛二？愛二可以攔截高度達到45公里？愛二極速可以到7馬赫？11F 07/31 21:18
→ : 本文不是拿國產跟美貨比，是沒必要防空全部買尊貴的愛國者，已投資研發出來的弓三不用是在哈囉13F 07/31 21:21
且要消耗的話,數量亦為一大重點(可參考烏克蘭亦長期以S-300/Buk為主)→ : 據我所知，45公里是射高，不是攔截高度。飛彈能飛行至45公里的高空，不代表他能有效進行機動、攔截。因為高空稀薄的空氣，會減低防空飛彈的機動性。對此，傳統的解決方式是放大飛彈的控制葉片，愛III則是採用固體小型姿態控制火箭。弓III兩者都不具備
弓III或許有45公里的射高，但能不能在45公里進行高空攔截，恐怕有疑慮。如有錯誤，煩請指正15F 07/31 21:29
弓III或許有45公里的射高，但能不能在45公里進行高空攔截，恐怕有疑慮。如有錯誤，煩請指正15F 07/31 21:29
推 : 預算跟決算功能不同，為何可以拿出來比較？22F 07/31 21:35
例如預算XXX億,執行Y千元...如果KPI是預算的話推 : 弓二跟愛二同級吧 前者還是主動彈
弓三增程的射高一直增加 可能有小改23F 07/31 21:36
弓三增程的射高一直增加 可能有小改23F 07/31 21:36
→ : 弓三應該至少有愛二GEM等級，記得某些關鍵零組件（行波管？）是和愛三同級25F 07/31 21:43
※ 編輯: a5mg4n (49.159.79.37 臺灣), 07/31/2023 21:48:07→ : 恕我向來是不太信任官方說法的，官方說法也把雷霆2027F 07/31 21:44
推 : wiki上射高70km的強弓一有側向推力火箭28F 07/31 21:44
→ : 00和海馬斯相提並論.........29F 07/31 21:45
噓 : 就問你炸完有沒有阻礙運作
喔對了 俄烏距離多少？臺灣距離多少？俄烏拿什麼炸？台灣拿什麼炸？30F 07/31 21:47
喔對了 俄烏距離多少？臺灣距離多少？俄烏拿什麼炸？台灣拿什麼炸？30F 07/31 21:47
噓 : 啥產量和購買量有關？你買越多槍土製的子彈產量就會自動提高？你知道系統和飛彈的差別嗎？33F 07/31 22:01
→ : 產量當然跟你單的大小有關 量產是門檻過去才會便宜不然生產線效率不到反而貴 變成開特規
這也是之前LM回美國國防部最佳產量與最大產量的意思你沒有一定的量 變低速生產維持產線 那也會貴35F 07/31 22:06
這也是之前LM回美國國防部最佳產量與最大產量的意思你沒有一定的量 變低速生產維持產線 那也會貴35F 07/31 22:06
推 : 弓二退役是因為都是固定陣地？弓三才開始機動是這樣嗎？（也同時把弓二升到弓三,弓二消失)39F 07/31 22:09
→ : 內文有提到1200枚愛國者／天弓飛彈，全買天弓依現在每年96枚的產量，要超過12年且無消耗才能接近，量產又不是電玩，直接找地蓋新廠就有員工有產出。kira925飛彈產量和飛彈系統數量的訂單要如何相關？41F 07/31 22:10
推 : 弓二沒有退，弓三量產採購時有一併升級45F 07/31 22:14
→ : 該不會烏說彈藥不足，你們認為多買些M777彈藥自然就夠了吧？46F 07/31 22:15
例如下500萬發,10年交貨的單的話,自然就會夠了→ : 我講A你講B 過去國造彈藥根本沒到規模經濟
你在講目前產量...
單下來才會有規模經濟讓廠商去擴產線48F 07/31 22:28
你在講目前產量...
單下來才會有規模經濟讓廠商去擴產線48F 07/31 22:28
→ : 就算給你像電玩一樣一條指令立刻年產200枚，沒外銷又沒戰爭下，六年之後咧？養蚊子還是裁員。51F 07/31 22:48
盡量開發各種相近用途亦可,可參考劍二的斜槓人生推 : 天弓二不是也機動化了嗎?53F 07/31 22:51
→ : 還是你目標不止堆1200枚？存放空間夠嗎？54F 07/31 22:51
想存在浮動鐵殼裡面應該是舊聞了,也切合部份忌避彈藥庫的民意(想想,基隆彈藥庫備受詬病,但顯然有一堆飛彈/火箭/砲彈的艦艇停在基隆港,
沒人有意見,確實是有趣且可利用的現象)
→ : 還是學朝鮮沒事就射幾發消耗庫存55F 07/31 22:56
※ 編輯: a5mg4n (49.159.79.37 臺灣), 07/31/2023 23:25:39※ 編輯: a5mg4n (49.159.79.37 臺灣), 07/31/2023 23:27:29
推 : 彈藥承平時代就要堆阿，沒用報銷也沒差好嗎，你戰爭時期不要指望隊友送，自己先堆起來對方戰爭成本就會增加阿
而且弓三一直再增程，那天升級到弓5都不會意外56F 08/01 01:03
而且弓三一直再增程，那天升級到弓5都不會意外56F 08/01 01:03
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