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作者 ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)
標題 Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
時間 Mon Feb  5 12:02:44 2024

人攜式刺針防空飛彈要怎麼運用的問題，其實
要從幾個方面看。

首先是防空網本身的問題。很多人從頭就誤解
了為何要有野戰防空系統的理由。野戰防空系
統並不是「內層/低空防空系統」的同義詞，而
是「伴隨部隊機動的防空系統」，所以才叫「野
戰」防空系統。這可不是我瞎編的，各位可以去
找刺針、復仇者、叢樹等等的準則來看，開宗

明義部隊任務和目的就是要保護機動中的部隊
，從來也沒在提什麼內層防空。

那麼，臺灣需要野戰防空系統嗎？攤開地圖來
看就知道了。臺灣就算密密麻麻的大型區域防
空系統不算，整個西部也是覆蓋了大大小小的
天兵和陸劍二等系統，不太需要機動也能夠保
護地面部隊。

所以，這裡要先小結一個觀念：臺灣不需要野
戰防空系統，實際台灣的相關系統運用也不太
能算野戰防空，衝其量只能叫「內層防空」。
稱之為「低空防空」也是有點誤導，因為愛國者
或弓三打低空目標一樣打得到，這裡不存在
高空/低空分工的問題。

那麼作為內層防空，有什麼事是人攜式刺針才
能做的？或者更擴大來說，如果內層防空是補
大型防空系統無力或出現問題時的洞，那人攜
式刺針和其他系統相比的必要性在哪？

要比火力、使用範圍、防護範圍、經濟性，人
攜式防空系統沒有一樣嬴快砲和陸劍二的。事
實上，可能還輸很多。唯一可能贏的項目大約
只有特定任務上，比方說部署在可能空機降地
區用於狙擊敵方運輸機和直升機，而這也是為
何這次臺灣優先部署人攜式刺針的單位都是憲
兵、特戰、陸戰隊等單位，反而打擊旅根本沒
有，因為給他們也沒什麼用。

有人說，萬一劍二和弓三都被電戰反制了，沒
有刺針，陸軍不就只能挨打嗎？欸，對方的攻
勢強大到壓到飛彈系統，這麼大動干戈，結果
會跑來丟笨炸彈？如果不是丟笨炸彈，隨便導
引武器射程都超過刺針，有人攜式刺針就有用
？

其次，是編制問題。基本的刺針編制是一排下
有四個班（section)，一個班有四到五個發射伍
(team)，一般都會以獨立的排建制編在旅下，
或者在其他防空系統（愛國者、叢樹、火神…
）的連下編一個排做為輔助。一個排有二十具
發射器很誇張嗎？其實沒有，因為不這樣做
火力太弱，而且人攜式飛彈命中率不好，不這
麼做什麼都打不到。而光是一個旅一個排，
七個打擊旅就要七個排112-140具發射器，經
費需求上看90億…有夢是很好啦！但有沒有可
能和有沒有需要又是另一回事。

編給聯兵營是更不合理，那樣打散使用效能
只有更差更不可行而已。

最後，就算真的有需求，為什麼是編人攜式
刺針給打擊旅？為什麼不是買更多劍二，把復
仇者換下來給打擊旅？這不是才合理嗎？人攜
式刺針其實不好用，到底是中了那些老美智庫
多少毒才會覺得要要去買一堆貴鬆鬆又難用的
人攜式刺針呢？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 113.40.10.105 (日本)
※ 作者: ryannieh 2024-02-05 12:02:44
※ 文章代碼(AID): #1bm5tcq3 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1707105766.A.D03.html
※ 同主題文章:
[新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-03 17:09 jason748
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-05 12:02 ryannieh
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-06 07:12 ryannieh
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-07 09:04 jobli
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-07 13:58 ryannieh
… ×15
噓 jason748: 陸劍二就是野戰防空系統，懂？1F 02/05 12:04
→ Piin: 對於manpads的運用你是不是有什麼誤解？2F 02/05 12:07
推 CGT: 從另一角度想，假如烏克蘭一開始有如同台灣密集的防空飛彈，布克、刺針還會不會有這麼出名的戰績？3F 02/05 12:38
噓 jason748: 你先搞清楚野戰防空的定義5F 02/05 12:42
→ JOHN117: 台灣確實缺防空快砲，如果能弄台skynex來進行科學研究，未來應該能靠自製防空砲滿足作需6F 02/05 12:51
→ Piin: 烏克蘭的防空系統其實很密，但一開始就被癱瘓8F 02/05 12:55
→ Gdiaofuta: Section的軍語是組.......
為什麼一直堅持陸劍二不是野戰防空，人家建案就叫野戰防空你到底是哪裡聽不懂
天兵是拿來要地防空用的，劍二是拿來野戰防空用的，你能同時搞混兩種裝備也是一間蠻厲害的事9F 02/05 13:01
噓 Mazda6680: 標準不懂裝懂的文章...懶得幫你上課14F 02/05 13:23

我也早就講了，那根本就不能叫野戰防空，叫
野戰防空其實是不求甚解加偷換概念。講得更白
一點，陸軍動那個心思純粹就是要把防空系統
保留在自己手上，所以才假裝自己有野戰防空的
需求，不然陸劍二根本就應該直接移去給空軍
才對。
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/05/2024 13:29:03
噓 jason748: 不求甚解+偷換概念的是你好嗎15F 02/05 13:43
噓 barbarian72: 真的是沒料又愛傳教（攤手）16F 02/05 13:45
→ mmmimi11tw: https://i.imgur.com/kbgpZZb.jpg
可是人家就是歸類在野戰防空系統欸17F 02/05 14:25
[圖]

就給你說這個名詞本身就有問題啊！

附帶一提，美國軍語裡其實沒有「野戰防空系統」
一詞，只有那些短程防空系統的準則裡提到它們
的任務是提供部隊機動的保護

→ Ekmund: 最近好像常常吵名詞定義......19F 02/05 14:27
噓 barbarian72: 不是吵，是有人喜歡自己定義，再說別人都不懂20F 02/05 14:31
推 afv: 畢竟陸劍二的取代對象是榭樹，不過以陸劍二的射程來看，都可以跟愛國者、天弓搭配，戰時掩護中長程防空飛彈系統
而且以砲兵季刊對陸劍二的部署規劃來看，變成陸劍二撐傘、復仇者/刺針這類射程不到5公里作點（野戰部隊）防空21F 02/05 14:50
噓 luke4836: 不好好唸書一直跑來認知作戰27F 02/05 14:57
噓 ja23072008: 不懂裝懂，喜歡空想自定義，就只能噓了。
西岸區域防空哪能叫密密麻麻。等你每個機場、軍港、指管中樞週邊先塞個3套交替掩護再說。另外區域防空28F 02/05 15:18

其實現在已經是到處都有三套交替掩護了，
你不知道嗎？

→ ja23072008: 都是有角度高度距離上的盲區。低空打得到目標，但NEZ要不要考慮？彈藥存量要不要考慮？目標威脅程度要31F 02/05 15:23

所以你到底想說什麼？有盲區，所以需要短程
防空系統防禦內層，但那還是不叫野戰防空系
統，因為它們的主要工作不是直接或一般支援
地面部隊，而是去補防空網漏洞！

請仔細想清楚「野戰」兩個字到底是啥意思。

至於彈藥存量那其實才是短程系統的弱項。簡
單一點舉例，長程系統可以同時涵蓋ABC三地
，短程就算看似較便宜，但實際上要保護ABC三
地卻需要需要三倍的數量才能同時涵蓋三地，
便宜嗎？其實一點都沒有。更何況，以平均單價
論，刺針的價錢幾乎和陸劍二差不多，也還有
弓三的六成，考慮到保護範圍等問題，事實上
是相對低效的武器。

這是一個典型考慮單價卻沒想到效能的典型謬誤

→ ja23072008: 不要考慮？33F 02/05 15:23
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/05/2024 16:03:20
噓 jamie81416: 只看到這篇自定義被噴到歪頭哈哈
泥講的那些防空系統，發射組加一加都不到50套耶
這樣能撐起全島？34F 02/05 15:46
噓 SilverRH: 沒進過作戰區AAOC的高論真的謝謝了37F 02/05 15:49
噓 Gdiaofuta: 空軍ㄏㄏ38F 02/05 15:54
推 reich3: 你忘記中國的武裝直升機了！39F 02/05 15:55
→ Gdiaofuta: 野戰防空裝備給空軍顧是要野戰個屁，防空飛彈射程跟定位和軍種並不是完全相關好嗎40F 02/05 15:56
→ reich3: 還有072型起飛的機降部隊了
這個才是刺針要打下來的玩意！
https://youtu.be/yOPeGOCW_vo
https://youtu.be/XEdMO_MdyI442F 02/05 15:56
 
→ reich3: https://youtu.be/lUbPgVxnfXM46F 02/05 16:04
噓 ja23072008: 全島都有3套掩護機場跟指管，你要先確定耶？
接下來的矛盾就是都區域防空都優先集中防禦重要設施的時候，其餘涵蓋範圍以及非涵蓋範圍的陸軍需求，就是自己的野戰防空要扛。
舉例說明的話，即使PAC-3能抓到前線敵偵測陸軍的GROUP1、2等級UAV目標，但是任務優先防禦機場跟指管，射程邊緣還有電戰機、野鼬機虎視眈眈。那我何必暴露自己，只為了幫你陸軍打掉小型UAV，導致機場防禦任務機率大增？47F 02/05 16:37

整體防空下，三軍短程火力全部都是受TAAOC
管制，根本沒有在分，哪來什麼「我幫你打、我
不幫你打」的問題？

而且Group 1-3無人機剛好暴露陸軍「野戰防空」
的問題：陸軍當年自己覺得不需要快砲，所以只
買陸劍二沒買T92，結果現在反而要依賴空軍快
砲維持作戰區對無人機的防空，這這黃埔玩笑就
是防空畫一塊給陸軍負責的結果。

噓 bigsun0709: 奇葩理論
野戰防空本來就是越多越好 越機動越好 以為戰爭是鬥56F 02/05 16:51

錢你出？

→ bigsun0709: 獸棋 你出甚麼對方就被吃掉嗎
人攜刺針明明就在俄烏戰爭中大放異彩 還不好用 打得俄羅斯武裝直升機都不敢飛 會反對的我想只有五毛跟共諜 因為這裝備真的會打得對方武直七慘無比
另外這批刺針是老美無償提供軍事援助 免錢~58F 02/05 17:01

那也得先人家飛進來給你打，然後老美有辦法
運給你一堆刺針讓你大爆射才行

噓 cwjchris: 遇到老共直升機就用這個打啊63F 02/05 17:33
推 jerrylin: 這個是有備無患的
你不能保證台灣陸基防空在東風大爆射後還能剩多少只要還有個人防空就對飛機有一定威攝力64F 02/05 18:21

刺針是可以反制的，某種程度上還更容易，因為
俄系熱焰彈對刺針是有效的

→ jerrylin: 如果愛國者完好無損當然是就用不到
反正國軍現在也只是拿空砲筒練習怎麼操作而已67F 02/05 18:23
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/05/2024 19:12:14
→ mmmimi11tw: SHORAD的性質就有包含在野戰防空阿69F 02/05 19:30
→ Snaptw: 他的意思是全四輪以下的交通工具都是浪費道路空間的沒用東西70F 02/05 20:50
噓 ja23072008: 基層連刺針都沒有，導致需求反應跟積累拖延一級加一72F 02/05 20:50

笑死，還需求反應一級加一級，你編出來的吧？

沒雷達就是根本目標到頭上了都看不到，沒連進
網路裡就是看到目標也不一定能打（你該不會以為
IFF一打沒回應就可以直接打？沒有總是如此好嗎
？），而實際上對空作戰誰跟你一級反應一級？
全部都是TAAOC在管制的好嗎？

→ ja23072008: 級。區域防空自己優先任務生吃都不夠，還有空曬乾幫你打前線小目標？
還瞎扯刺針有辦法被反制。你連刺針射高4000米的能力都沒有，火力密度與手段不足，就只剩射高1000米左右，人力追瞄的50機能用。空軍防砲只會守機場，不會去支援陸軍野戰防空。73F 02/05 20:50

笑死，空軍當然不會「支援」野戰防空，這個作戰
區就是它的空域，陸軍空軍全部統一受TAAOC
管制，誰跟你「支援」啊？

噓 jason748: 天兵去支援陸軍防空真的是太好笑79F 02/05 21:25
噓 Gdiaofuta: 笑死，美軍軍語沒有指名“野戰防空”就沒有野戰防空概念。那德軍軍語（Feldflugabwehr，FeldFluAbw）有野戰防空，德國人是不是自己的名詞也有問題？80F 02/05 21:34

笑死，德國人的野戰防空定義就是你們說我
亂講的那個好嗎？哈哈哈哈

而且，德國像是IRIS-T SLM和MANTIS都是
空軍的裝備，誰跟你畫一塊去給陸軍啊？

→ Gdiaofuta: 你不要再混淆視聽了83F 02/05 21:34
噓 jay9968: 光看前四段，槽點就已經多到吐不完了.....
一樣的問題，根本的性質就已經錯誤了，不可能推導出正確的答案。84F 02/05 21:57
→ Snaptw: 原來部隊配有大砲，步兵就不需要拿槍了，反正有敵人就全交給大砲搞定就好～87F 02/06 00:15
→ Gdiaofuta: 他應該是覺得有火箭砲就不用大砲了89F 02/06 00:16
→ Snaptw: 有人不知道刺針是被動鎖定，被鎖定的目標自己根本不會知道，要等看到火箭的尾90F 02/06 00:17

都已經飛到你頭上了，還不知道要放熱焰彈，
這到底是什麼神邏輯？

還有，中國是有MWS的，甚至雷射干擾器也有
→ Snaptw: 焰才知道
又看到了一個笑點：空防砲是拿來守機場的，誰管你野戰的無人機？92F 02/06 00:17
→ WaterFrog: 如果原PO真有認真啃FM 44-18，會看到每個師(除了輕型師)都有至少60個刺針小組，發到每個連至少也有2組95F 02/06 00:26

不全對。你講的是叢書和火神還在的時候的情況
，每個連配了一個刺針排

到了後來，復仇者服役時，已經沒有那麼多人攜
式刺針了

→ WaterFrog: 更不用提以前每個師都有一個復仇者營，共有36輛復仇者和12組哨兵雷達，這些加上去每個連獲得的刺針數量相當可觀(當然之前的美軍陸軍只剩2個復仇者營，原因就是另外一個故事)
註:之前美軍最低時期共計9個復仇者營，7個在國民兵97F 02/06 00:27
推 tony121010: 如果是這樣，臺灣應該要想辦法自己生產MANPAD等級的系統，才有辦法普遍部署在陸軍基層102F 02/06 00:33
→ WaterFrog: 1個在第一裝甲師，1個在第一騎兵師104F 02/06 00:33
→ tony121010: 陸劍二這種等級的還是太高級了，貴、數量也不夠105F 02/06 00:34

刺針和劍二一樣貴。事實上，劍二可能還便宜一點
，因為劍二的價錢其實是連雷達等一起買了，單算
飛彈可能比刺針便宜得多（據稱一枚一千萬臺幣）

→ WaterFrog: 也不是這樣講，防空系統都會以長、中、短程飛彈搭配，依據不同狀況進行多層次攔截。舉例來說，刺針是短程飛彈，ADATS和陸劍二這類屬於中短程飛彈，NASAMS屬於中長程飛彈，愛國者則是長程飛彈。如果今天是彈道飛彈飛過來，理論上首先會交由愛國者攔截，其次再由其他防空飛彈攔截；但是今天如果是前線突然迸出一架武直低空殺來，用愛國者攔截除了錢的問題，還有接戰時間拉長的問題。這是因為愛國者主要是作為駐地防空系統，所以大部分部署時間都在後方，愛國者飛彈光是飛過去就要不少時間。與其如此還不如給前線部106F 02/06 00:52

這個邏輯太難理解。愛國者飛過去會太慢？

先不說刺針是眼球搜索，可能根本看不到來襲
直升機的問題，愛國者或劍二都是至少也是三
馬赫以上，臺灣就那麼小一丁點，幾秒就飛到
了，為什麼是問題？

→ WaterFrog: 隊塞幾發刺針，直接在前線處理掉還比較快
所以上面才有一堆版友說原po的觀念有問題，因為對面空中對地力量有不少種（武直、攻擊機、彈道飛彈），單靠少量愛國者或是陸劍二根本無法應付威脅116F 02/06 00:52
噓 Gdiaofuta: 她會跟你說愛國者和天弓台灣密度最高，飛機根本飛不進來120F 02/06 00:58
→ WaterFrog: 其實這部分我有在想，如果對面只針對我方北部固定防空陣地進行壓制，中南部採用騷擾逼迫我方雷達關機，再加上沒有足夠蜂眼+陸劍二來撐場，我覺得六軍團會很慘，尤其是砲兵部隊會被重點照顧122F 02/06 01:03
噓 Gdiaofuta: 事實上台灣的區域防空飛彈根本自顧不轄，又要攔截巡弋飛彈、彈道飛彈和接戰來襲敵機，在沒有備彈的情況下，任何一個單元彈藥耗盡或是火力通道滿載都會直接導致某個方向的空防被直接破防，地面部隊沒126F 02/06 01:07

笑死，如果真的被破防，你是以為有刺針就會
不一樣？敵方會傻傻地飛到你頭上投彈？連衛
星導引炸彈的射程都超過刺針，你要怎麼打？

→ Gdiaofuta: 有自有的野戰防空單位就是等死而已130F 02/06 01:07
噓 jay9968: 我之前在別篇就提過，不要把我們的防空能量想得那麼樂觀......開戰後未必有餘力幫別人，就算有，戰局考量下，也不一定會開火......
只好人人一台輪型火箭炮車了。131F 02/06 04:33
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/06/2024 05:56:33
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/06/2024 06:10:41
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/06/2024 06:20:04
→ Snaptw: 你有沒有坐過飛機？沒坐過飛機有沒有上過101？沒上過101有沒有爬過山？百公尺以上高度快速移動中你知道底下有躲個人？
你噴熱焰彈是可以噴多久？差過10秒鐘熱焰彈就飄到哪裡去了？135F 02/06 08:30

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