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作者 wahaha99 (我討厭人類)
標題 Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
時間 Wed Feb  7 23:12:36 2024

※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言：
: 剛好，你這篇總結了很多錯誤觀念。
: 首先，野戰防空、短程防空或不管你要怎麼叫
: 它什麼，和一般單兵武器最大的不同點是：這
: 些防空武器彈藥量極有限，上架彈藥數更有限
: ，因為就算是刺針一枚也要近三千萬臺幣，不
: 可能讓你想怎麼打怎麼打。所以這是你第一個
: 錯誤。

不是, 野戰防空, 跟要怎麼打就怎麼打無關,
野戰防空如果要定義, 就是替第一線作戰撐起最後的保護傘

所以一般都是防砲, 或是紅外導引飛彈,
就算不是MANPADS, 也是小顆的。

這下面會再談到。

: 同時，刺針有IFF，也需要擺好陣形要確保涵蓋
: 各個威脅方向的敵機能夠有合適的火力攔截—
: 不能太多也不能太少。即使是刺針這樣相對簡
: 單的防空武器，也需要斤斤計較每一分火力以
: 便發揮最大效能（或者更正確地說是確保自己
: 不會被壓垮）。這是你第二個錯誤。

我知道刺針可以裝IFF (不是一定配),
這只是一個比喻啦

有IFF的野戰防空系統不多 (刺針反而是異類)

然後刺針也就十幾公斤, 不用擺陣啦,
扛起來轉個方向就是。

: 你的第三個錯誤是認為防空系統一定要擺到前
: 線。這到底是什麼理由完全讓人無法理解。防
: 空系統只要射程夠長、速度夠快，自然可以在
: 後方保護前方的單位。反過來說，把防空系統
: 往前推，即使是人攜式刺針之類的系統都有反
: 過來被敵方砲火或對地火力擊殺。除非你認為
: 戰場前後方在生存性上沒有差別，否則這種風
: 險就是會存在。
: 你的第四個錯誤是認為現代防空系統無法擊落
: 高度不足500公尺的慢速目標，但實際上烏俄
: 戰爭證明了，即使是巡航飛彈之類可以不要命
: 地飛到30-60公尺高度進行穿透攻擊，一樣逃不
: 過愛國者或IRIS-T SLM之類現代化防空系統的
: 攔截。實際上已經傳統觀念裡「大型防空系統
: 最低接戰高度較高，所以需要低層系統」的情況
: 在現代已經不成立。

這兩個一起回, 是同一個問題。

「巡航飛彈之類可以不要命地飛到30-60公尺高度
進行穿透攻擊，一樣逃不過愛國者或IRIS-T SLM之類
現代化防空系統的攔截」

...的條件是什麼? 首先是你要看的見他啊。不管是用雷達搜索,
還是紅外搜索, 甚至是肉眼, 首先是你得看的到他。

台灣山多, 建築多, 樹林多, 可不是烏克蘭那種一望無際大平原能比的。
加上台灣沒縱深, 除了拜登的祈禱, 能預警的時間也短。

所以你想要在陣地、前線的正上方, 撐起防空保護傘,
運氣好, 確實能給弓三罩啦,
如果運氣不好, 就只能直接把防空武器放過去。

所以, 能不能攔截這麼低的目標是一回事--
S-400還號稱能攔截十米高的目標

但能不能看到是另一回事--
當目標越過一個建築或山頭, 出現在視界內時,
可能離你只剩20秒了, 那就死定了

於是你一開始就得機動到更適合的戰術位置,
可以替你爭取更多的反應時間, 並且隱蔽自己,
而這個位置很可能不是一個要配雷達的防空飛彈車能停駐的,
好比一個不易進出的矮叢區, 一個大樓的頂樓或樓層,
一個街道的一角什麼的。

而人有30度視界就很開心了, 防空飛彈雷達如果只給他30度,
不知道會不會被雜波搞爆。尤其是這阻礙物可能距離你才50米。
而且這樣一來, 能大範圍搜索的雷達就大才小用了, 很浪費。

這就是戰場的不可預測性。
不能啥都用裡想條件去思考的。

此外, 只要是有雷達的防空系統, 都比較大台,
容易被抓以外, 反輻射飛彈也可能找上門。

: 最後，前面說過，人攜式刺針要幹嘛用？它其
: 實是拿來反空降、反機降，給大臺北周邊的特
: 戰、憲兵、海陸等等衛戍單位用的，所以你最
: 後的意見，其實前面都有講過，只是你可能沒
: 看到？

刺針反空降?
好像有聽說過, 但我一直沒聽懂過。

反空降應該是要打運輸機吧,
那打運輸機的選項就多了, 為什麼要一定要靠刺針?

至於機降....我是真的不覺得
「開著直升機衝進來機降斬首」這種神話要考慮啦,
當然要也行, 為了這個配刺針也行,
反正就憲兵跟特戰配一些不是?

-----

最後題外話, 刺針是真的貴沒錯,
或許該找替代品, 但找來找去還是找野戰防空,
變成弓三愛二就奇怪了。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.170.92 (臺灣)
※ 作者: wahaha99 2024-02-07 23:12:36
※ 文章代碼(AID): #1bmvtc8G (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1707318758.A.210.html
※ 同主題文章:
[新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-03 17:09 jason748
… ×3
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-07 13:58 ryannieh
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-07 16:02 wahaha99
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-07 21:32 ryannieh
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-07 23:12 wahaha99
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-08 07:27 ryannieh
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-08 13:02 sfsm
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-08 17:00 ejsizmmy
… ×9
※ 編輯: wahaha99 (36.226.170.92 臺灣), 02/07/2024 23:26:19
→ jason748: 最後一段，你當解放軍沒有直升機嗎……
還是你不知道啥是「機降」?
有甚麼好不懂的1F 02/07 23:28
抱歉是我誤會了。想成是把甲車丟下來的意思去了。
我修正一下。
※ 編輯: wahaha99 (36.226.170.92 臺灣), 02/07/2024 23:45:53
推 jobli: 空降打導航/機降打載具/滯空點射擊/著陸場殲滅...打什麼"?4F 02/07 23:45
窩不知道
是說台北這種超現代化大都市
有在現代戰爭中被空降／機降作戰成功的嗎

我一直無法想像要怎樣在台北空降
我腦海中出現一堆士兵被掛在各種奇怪地方的景象
甚至落到鐵皮屋頂、然後直接摔下樓去之類的
※ 編輯: wahaha99 (36.226.170.92 臺灣), 02/08/2024 00:02:10
→ Gdiaofuta: 台北是有空降場的....就是關渡和洲美，這兩個地方是台北市反空降計畫裡最重要的地點6F 02/08 00:05
嗯
看了一下衛星圖...感覺頗微妙 XD
解決方案也不難, 趕快炒一波地皮蓋一波房子(誤)
※ 編輯: wahaha99 (36.226.170.92 臺灣), 02/08/2024 00:15:44
→ Gdiaofuta: 你去把關渡和洲美平原這兩個關鍵字拿去餵google，就會知道那裡要蓋房子其實卡很久了8F 02/08 00:14
大概是土質? 淹水區的關係?
現在看起來好像都是水田, 其實可以在田間重點樹, 就會增加很多難度了
※ 編輯: wahaha99 (36.226.170.92 臺灣), 02/08/2024 00:16:52
→ Gdiaofuta: 主要是徵收問題，產權太亂了，地質沒什麼問題
https://i.imgur.com/BM7R5VM.jpg
https://i.imgur.com/66orh8U.jpg10F 02/08 00:19
[圖]
 
[圖]
→ Gdiaofuta: 境內反空降部隊是關指部聯兵2營13F 02/08 00:21
是說 迎風河濱公園跟美堤河濱公園
不好降嗎 尤其迎風還在基隆河以南 離台北市中心更近
這個反而是我一開始想到的
※ 編輯: wahaha99 (36.226.170.92 臺灣), 02/08/2024 00:27:34
→ Snaptw: 要空降那裡難度很高，機場和國防部本來就有對空哨不說，河濱公園並不是一大片平地，還有路燈和球架球網一堆的
更妙的是如果市政府一聲令下關上水門，裡面的傘兵直接變成甕中捉鱉14F 02/08 00:31
→ Gdiaofuta: 傘兵傘降的空降場的面積很重要，不論是長和寬都是。營級空降場的長度和寬度最低要求是1.6× 1.6共2.56平方公里的面積，關渡和洲美都可以滿足要求
所以台北作戰分區才會把那裡當反空降計畫的重點19F 02/08 00:34
→ Snaptw: 河道本身對於傘兵也是個死亡陷阱23F 02/08 00:35
推 Gdiaofuta: 是的，所以不會選河道來空降，但是荒溪型河川除外不過如果是機降的話就沒有這麼要求空降場面積了24F 02/08 00:37
→ wahaha99: 不過機降能下來的人很少 更不會有裝甲吧26F 02/08 00:38
→ Snaptw: 荒溪型的河川如果都是大石頭，那空降下來的爽度也很高27F 02/08 00:39
→ Gdiaofuta: 傘兵或機降兵主要用途也不是拿來跟裝甲部隊對碰的，比如說可能聯兵二營因為灘頭被突破帶調走離開洲美和關渡空降場，那解放軍如果在這個時候對這裡發動空機降就可以截斷前出救火的裝甲部隊的生命線
*被調走29F 02/08 00:40
→ Snaptw: 所以之前有提過空照圖中雙北近郊藏有不少農地工廠停車場或私墾田地
這種地方都沒有路燈和電桿，我懷疑連政府單位知不知道都是個問號34F 02/08 00:41
→ Gdiaofuta: 關渡和洲美現在主流論調都是要把他規劃成台北市民的生態遊憩場所，所以開發基本上是不會了38F 02/08 00:45
→ Snaptw: 北淡林口還有一堆高爾夫球場
遊憩可以，就多種些樹吧40F 02/08 00:45
推 edison: 希望到時候海峽上空開圖的,星鏈+APP同綑包開好開滿讓地面單位可以及早獲的目標方位提示,增加補獲率42F 02/08 00:46
→ Snaptw: 空降還好猜，直升機降很難猜44F 02/08 00:59
→ wahaha99: 台灣有規畫讓警察用長槍反機降嗎?
畢竟沒裝甲, 警車一堵都不容易出去了45F 02/08 01:03
→ Gdiaofuta: 警察不是拿來讓你反機降的，反機降也不是你拿把槍就行....
警察戰時任務很多，不可能讓你拿去
拿去作戰47F 02/08 01:04
→ wahaha99: 不過相反說,除非是機降到部隊附近、已經發生交火,不然老百姓也會報案吧,這警察是去還是不去 XD51F 02/08 01:07
→ Snaptw: 警察也只會通知軍方，那時候應該已經是國防部全面接管了，而且警察也沒有反機降的裝備，連手榴彈都沒有53F 02/08 01:10
→ Gdiaofuta: 警察在日內瓦公約屬於非戰鬥員，不能被軍隊攻擊，反之攻擊也是違法的56F 02/08 01:10
→ Snaptw: 陸軍如果沒有預置部隊在降落場附近，就算有車也跑不贏天上飛的58F 02/08 01:11
→ jay9968: 警察有手榴彈啊，爆震的XD
不過警察不能有戰鬥行為，頂多協助維持民眾秩序而已。60F 02/08 01:13
噓 jason748: 警車反機降???63F 02/08 01:24

不是直接反機降

在機降後用警車形成路障圍堵遲滯、或是堵上關鍵路口

不是不可能吧

→ julianscorpi: 其實不用討論機不機降的問題 到能機降時就可以投了64F 02/08 01:32
→ Gdiaofuta: 烏克蘭被空機降也沒投降啊.....
為什麼一直有丟空優得投降的論述，南斯拉夫被聯軍猛炸也是戰力保存的好好的65F 02/08 01:33
→ jason748: 樓樓上認真？看你的發言立場，你想必是迫不及待拿槍殺解放軍的吧呵68F 02/08 01:35
→ julianscorpi: 最近樓上挺不認真的 反烏的新聞都搶輸其他轉文的人臺灣跟烏克蘭地勢跟建軍條件完全相反 無法相提並論大過年爭這個也沒用 新年快樂 恭喜發財70F 02/08 01:36
→ jason748: 海空全滅就不用打，潛台詞不想戰火波及到自己家園、自己不用被拉去灘頭送死吧
只是從某些看似武德充沛的人口中講出來，就有點幽默了73F 02/08 01:37
→ julianscorpi: 至少我確定武德充沛四個字絕對不是整天窩網路上打嘴砲順便酸酸國軍就是了77F 02/08 01:41
→ jason748: 好喔，反正你也是公務員，仗打完旗子一換照樣上班沒差
民進黨議員認證：國軍現在戰力還不如阿扁末期
哪輪得到我們酸79F 02/08 01:42
→ julianscorpi: 當成政治版就恕不奉陪了 要討論還是針對文章內容吧看到不順眼的發言就站內信想教訓人 推文無視文章內容專門針對無關主題的言論 基本上就是十年前那一套不過當時搞這招的人多勢眾又有R保駕護航 現在只有小貓一隻 明天起床就被其他推文洗掉了 你要繼續離題就繼續洗吧，不過要刷KPI還是多轉幾篇聯合重工的文CP值比較高啦83F 02/08 01:45
→ Snaptw: 時間晚了，先講結論：能空機降和台灣是否海空全滅沒有關係
只要有一段時間一片空域的防空傘被敲開，空機降就可以實施
南部的雷達飛彈，無法阻止北部被空機降，空軍在空機也有需要落地加油的時候90F 02/08 01:54
不過機降一次到底能進來多少人, 一個連?
這數量不覺得能決定戰局啊...
※ 編輯: wahaha99 (36.226.170.92 臺灣), 02/08/2024 02:22:44
→ Snaptw: 諾曼第就是在登陸前夜降下來破壞你的關鍵節點，指揮所和交通要道之類的
還有預置陣地，尤其是砲兵遠程武器類96F 02/08 10:55
推 reich3: 林口台地的多座高爾夫球場就是完美的機降地點，共軍下來後就可以直插戰地指揮中心，反登陸砲兵陣地跟騷擾灘岸防線後方。
那裡放刺針是最完美的陷阱區。99F 02/08 12:56
→ Gdiaofuta: 機降數量也可以很多，美軍101空降師就是機降師啊
101空降師有三個空中突擊步兵旅103F 02/08 12:58
→ ja23072008: 所以復興崗有拉海陸過來，但快反兵力還是不足，202要顧的地方太多。機降比傘降容易達成，貼地鑽空隙相對簡單。105F 02/08 13:08
→ Gdiaofuta: 復興崗那個營戰時位置也不是守那裡，他只是換駐地而已
他的現地位置不在淡水河東岸108F 02/08 13:13
→ Mystiera: …刺針就是最便宜好用的單兵防空了111F 02/08 16:08

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