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作者 ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)
標題 Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
時間 Fri Feb  9 03:55:44 2024

※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: 一樣，我很怕ryannieh，但是想了幾天還是趁著放假發個文
: 這篇是給大家做一些解釋。

不用怕，我不會像很多沒水準的人那樣罵人

: ※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言：
: : 人攜式刺針防空飛彈要怎麼運用的問題，其實
: : 要從幾個方面看。
: : 首先是防空網本身的問題。很多人從頭就誤解
: : 了為何要有野戰防空系統的理由。野戰防空系
: : 統並不是「內層/低空防空系統」的同義詞，而
: : 是「伴隨部隊機動的防空系統」，所以才叫「野
: : 戰」防空系統。這可不是我瞎編的，各位可以去
: : 找刺針、復仇者、叢樹等等的準則來看，開宗
: : 明義部隊任務和目的就是要保護機動中的部隊
: : ，從來也沒在提什麼內層防空。
: 『野戰防空』的英文是Field air defense

野戰防空一詞不是從英文來的，是從日文來的。
日文則應該是從德文或法文來的

: Field是一個多義字，是指一個區域或是領域，
: 如果用戰場防空、戰區防空或許就不會產生這種奇妙的誤解...
: 不如說根本不懂“野戰”的中文意義
: https://dict.revised.moe.edu.tw/dictView.jsp?ID=152448
: 野戰：在城市或要塞以外地區進行交戰

這和日文的定義大致一致

: 所以別說刺針、陸劍二，
: 連愛國者、天弓屬於是野戰防空。
: 別低估愛國者的機動性，
: 冷戰時期北約前線的愛國者飛彈可是要每天更換陣地，
: 愛國者從機動進入備戰狀態只要半小時，
: 這種頻繁移動根本不是問題。

這就不對了。首先沒有人這樣定義（什麼都是野戰
防空，那不是野戰防空的防空是什麼？），其次「野
戰」二字跟好不好機動沒有直接關係，即使是按最
原始的定義，也只是在野外作戰用的防空。

: 另外野戰防空的確是華文世界才有的名詞，

國防部的定義是「陸軍軍團以下所屬的防空」，其實
也很荒謬，但其實這也突顯了「野戰」二字套用在
防空上不可能照原本意思解釋。

但確實，現代北約用語並無野戰防空一詞

: Field air defense也是中翻英的產物，
: 西方軍事大多是用Tactical air defense這名詞。
: 倒是英國的短劍防空飛彈配上雷達之後改名為Field Standard系統
: 當然這也有點硬凹了...
: : 那麼，臺灣需要野戰防空系統嗎？攤開地圖來
: : 看就知道了。臺灣就算密密麻麻的大型區域防
: : 空系統不算，整個西部也是覆蓋了大大小小的
: : 天兵和陸劍二等系統，不太需要機動也能夠保
: : 護地面部隊。
: : 所以，這裡要先小結一個觀念：臺灣不需要野
: : 戰防空系統，實際台灣的相關系統運用也不太
: : 能算野戰防空，衝其量只能叫「內層防空」。
: 同上，就不解釋了
: : 稱之為「低空防空」也是有點誤導，因為愛國者
: : 或弓三打低空目標一樣打得到，這裡不存在
: : 高空/低空分工的問題。
: : 那麼作為內層防空，有什麼事是人攜式刺針才
: : 能做的？或者更擴大來說，如果內層防空是補
: : 大型防空系統無力或出現問題時的洞，那人攜
: : 式刺針和其他系統相比的必要性在哪？
: : 要比火力、使用範圍、防護範圍、經濟性，人
: : 攜式防空系統沒有一樣嬴快砲和陸劍二的。事
: : 實上，可能還輸很多。唯一可能贏的項目大約
: : 只有特定任務上，比方說部署在可能空機降地
: : 區用於狙擊敵方運輸機和直升機，而這也是為
: : 何這次臺灣優先部署人攜式刺針的單位都是憲
: : 兵、特戰、陸戰隊等單位，反而打擊旅根本沒
: : 有，因為給他們也沒什麼用。
: 事實上刺針飛彈就是幹掉M247防砲...

沒。刺針飛彈沒有幹掉M247，而是M247自己
幹掉自己。M247從一開始就比帶著AT-6(9M114)
的Mi-24V射程短，計畫不能滿足主要性能指標
當然失敗。刺針飛彈呢？其實也是半斤八兩，
射程一樣比9M114短。


: 二戰後防空雷達技術不斷精進，
: 相對的突破雷達戰術也在研發，
: 其中戰機低空突擊戰術就成為主要研究模式。
: https://www.youtube.com/watch?v=MeYnhMC_nM0
: https://www.youtube.com/watch?v=O46OqyrRlYI
: 最有名的就是1981年以色列攻擊伊拉克核設施行動，
: 以色列F-16和F-15以超低空飛行穿越沙烏地阿拉伯領空，
: 而沙國雷達完全沒有發現
: 烏俄戰爭也常看到低空飛行的戰機
: https://www.youtube.com/watch?v=_1SP2Fd38nw
: https://www.youtube.com/watch?v=CAxqTuDJmKE
: 為了應對低空飛行的戰機，早在1950年代美國就開始單兵防空飛彈研發，
: 同期蘇聯也開始研發自己的肩射防空飛彈。
: 與其他防空飛彈建構起不同高度的防空網
: https://i.imgur.com/zug5mG9.jpeg
: 雖然是這樣講，但是超低空飛行依然是風險極高的戰術
: 一趟行動可能會讓寶貴的戰機和飛行員損失慘重。
: 像是烏俄戰爭初期烏克蘭一架運輸機在低空飛行時撞到電線而墜機
: 但是1970年代直升機技術大幅提升，
: 載重量、飛行速度都超過以往，
: 大規模低空穿凸防線變得更加容易。
: 尤其蘇聯的Mi-24和Mi-17低空突擊戰術更是讓北約芒刺在背，

其實這裡有點怪，因為1970年代你講的東西都只
要早期不太可靠的型號而已，真正能用的量產版
本都要等到80年代了


: 另外核戰威脅也越來越大，核汙染威脅讓單兵作戰受到很大限制，
: 更何況使用肩射防空飛彈。
: 所以開始研發自走防空炮，除了美軍問題一堆的M247約克，
: 最成功應該是西德的獵豹防空炮車。
: 雖然防空炮車有防核生化設備，可以在核輻射環境下作戰，
: 但是價格非常昂貴，西德也僅採購200輛
: 更糟的是...蘇聯開始在直升機上裝上反裝甲飛彈，
: 可以在35mm-40mm防空炮的射程外進行攻擊...
: 小林源文就曾畫過第三次世界大戰的短篇漫畫，
: Mi-24沿著公路進行突擊，面對反裝甲飛彈獵豹毫無抵抗被摧毀。
: https://i.imgur.com/sZeyqkN.jpg
: https://i.imgur.com/KnmzbcY.jpg
: 美帝陸軍的解決辦法是：讓我們在M247上面裝上刺針防空飛彈吧！
: 國防部長大罵：幹！我還要防空炮車幹嘛！
: 再加上M247一堆問題無法解決，最後廢止這計畫。
: 後續發展我就不多說了...

這也不是事實。M247死了之後，刺針並沒有
取而代之，否則也不需要後來去發展ADATS
。其實，到最後真正在射程上超越直升機的，
反而是老系統上的新改型：叢樹的MIM72G

: 回到原題，台灣需不需要刺針，
: 應該要看低空威脅有多大，解放軍低空突擊能力有多強？

這句話其實不對。刺針在美軍的歷史上扮演
直升機防禦的角色其實是偶然，因為：

1. 刺針剛好是最早擁有全向紅外尋標器的飛彈
之一，也因此才打得到直升機。叢樹要等到
MIM72G採用刺針的尋標器後才有相同的能力；

2. 刺針以往長期一直是唯一可以打得到樹梢高
度的服役中飛彈。這並不是它科技先進，而是
它的彈頭太小，以至於一直到最近的改型之前
都沒有近發引信，只有碰炸引信。美國很不巧
地想要推的幾種有打到樹梢高度目標能力的飛
彈，像是ADATS，都沒能服役；


3. 老美其他的野戰防空武器都太廢，不是一開
始就只是過渡時期武器（M163)就是從來沒有希
望達成目標（M247)


但這些情況其實現在都不成立。

: : 有人說，萬一劍二和弓三都被電戰反制了，沒
: : 有刺針，陸軍不就只能挨打嗎？欸，對方的攻
: : 勢強大到壓到飛彈系統，這麼大動干戈，結果
: : 會跑來丟笨炸彈？如果不是丟笨炸彈，隨便導
: : 引武器射程都超過刺針，有人攜式刺針就有用
: : ？
: 同上，刺針是針對低空飛行威脅
: https://www.youtube.com/watch?v=f5GoePlcsLg

其實呢，引用這種影片都要很小心避免誤導

一方面，烏克蘭的這類影片其實也反映了烏克蘭
缺乏更大型防空飛彈的情況（所以才會廖化當先鋒
），另一方面，烏克蘭在俄羅斯改變戰術，直升機
改用長程飛彈打擊後，MANPADS就拿這些直升機

沒辦法

: : 其次，是編制問題。基本的刺針編制是一排下
: : 有四個班（section)，一個班有四到五個發射伍
: : (team)，一般都會以獨立的排建制編在旅下，
: : 或者在其他防空系統（愛國者、叢樹、火神…
: : ）的連下編一個排做為輔助。一個排有二十具
: : 發射器很誇張嗎？其實沒有，因為不這樣做
: : 火力太弱，而且人攜式飛彈命中率不好，不這
: : 麼做什麼都打不到。而光是一個旅一個排，
: : 七個打擊旅就要七個排112-140具發射器，經
: : 費需求上看90億…有夢是很好啦！但有沒有可
: : 能和有沒有需要又是另一回事。
: : 編給聯兵營是更不合理，那樣打散使用效能
: : 只有更差更不可行而已。
: : 最後，就算真的有需求，為什麼是編人攜式
: : 刺針給打擊旅？為什麼不是買更多劍二，把復
: : 仇者換下來給打擊旅？這不是才合理嗎？人攜
: : 式刺針其實不好用，到底是中了那些老美智庫
: : 多少毒才會覺得要要去買一堆貴鬆鬆又難用的
: : 人攜式刺針呢？
: 因為陸劍二會編制在軍團裡
: 旅級單位根本無人力保養、維持陸劍二的運作。
: 另外台灣陸軍編制是聯兵營底下的火力支援連有一個刺針排。
: 而這個刺針排有幾具發射器不知道，
: 但是一定不會和美方編制一樣。
: : -----
如果按照某些人講的一個聯兵營配一個排，
四具飛彈發射器（為什麼呢？美國的刺針排
一樣有車有無線電，照樣一個排20具啊！）
，那到底能打什麼？四具發射器就只有四枚
備射彈，只有一臺復仇者的一半，碰到大一
點的直昇機編隊都幹不贏，到底能幹嘛？

-----
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 113.40.10.105 (日本)
※ 作者: ryannieh 2024-02-09 03:55:44
※ 文章代碼(AID): #1bnJ72W6 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1707422146.A.806.html
※ 同主題文章:
[新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-03 17:09 jason748
… ×8
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-08 13:02 sfsm
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-08 17:00 ejsizmmy
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-08 19:38 SilverRH
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-09 03:55 ryannieh
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-09 09:41 sfsm
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-11 00:17 sfsm
Re: [新聞] 人攜式刺針飛彈已撥交首都部隊運用
02-11 08:52 ryannieh
… ×4
噓 cookingcat: 你上一篇已經講大家笨了不是？1F 02/09 07:03
噓 pttisfuck: 路過2F 02/09 07:40
噓 hansvonboltz: 這第幾篇來者？3F 02/09 07:57
噓 spath: 看起來MANPADS很有用啊，逼得直升機放棄他最能發揚火力的攻擊模式不是嗎4F 02/09 08:48

想太多…俄國沒有像地獄火那樣長射程的中距離
反戰車飛彈，9M120射程6公里，刺針勉強打得
到，所以才有後來的事。中國的直昇機機載
AKD-10射程8公里，刺針勾不到就是勾不到，
要怎麼打？

何況俄國稍微改變戰術就可以讓一堆防空武器
失效，在臺灣得要真金白銀去買武器的情況下，
顯然不是什麼好的參考對象。

噓 jason748: 好了啦6F 02/09 08:58
噓 Snaptw: 把防空當成地空決鬥，果然是從一開始定義就歪掉了7F 02/09 09:03
推 Federerstone: S大推文說的不錯阿，就是因為刺針，俄羅斯直升機才改變戰術，沒有刺針，地面部隊就要一直被打火雞了。8F 02/09 09:54
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/09/2024 11:09:59
→ wahaha99: 這是互相的啊, 直升機要在8KM外索敵, 一樣要飛高10F 02/09 11:31

為何8公里外索敵就一定要飛高？你住的星球
的地表曲率不太一樣嗎？

→ wahaha99: 飛太低雷達一樣只能看到一攤屎外
飛彈射出去後也須要無障礙的空間來飛行
那直升機飛高後, 自然就是其他防空武器的對手了11F 02/09 11:31
噓 Gdiaofuta: 六14F 02/09 13:19
噓 ja23072008: 沒發現你最後一段說法完全自相矛盾嗎？所以你反對的是聯兵營防空排4具刺針太少，要像美軍師級防空排20具才足夠？
再來先前也有人說過了，如果真的有去看教範，除了輕型師40具，其他師級單位都是60具刺針。所以結論是15F 02/09 13:46

我前面也講了（你一定沒在看，不過你一直都這樣
），師級單位下面有叢樹連和火神連，每個連會搭
配一個刺針排。所以有六十具刺針是因為有三個
叢樹或火神連的關係，基本作戰一個單位就是20
具好嗎？

同一個準則一樣還有講旅級配置，就是一個旅
一個排，你怎麼沒看到呢？

→ ja23072008: 國軍刺針買178具太少，翻倍買個360具才足夠的意思？20F 02/09 13:46

錯，我一直要說的是，時空環境早就改了，買太
多刺針是浪費錢。弓三劍二多買一點比較實際。

真的那麼需要防空部隊伴隨打擊部隊，那直接
買更多劍二給八、十軍團，復仇者下放聯兵旅
就結了。那就算錢太多要買人攜式刺針給聯兵
旅，那也是編在旅下，打散給聯兵營是哪招？

噓 pcfox: 要幾篇21F 02/09 15:27
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/09/2024 15:50:16
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/09/2024 15:54:36
→ ja23072008: 所以說你完全沒搞懂兩者可以是相互搭配的，才會一直跳針刺針只能靠人力偵蒐，單兵刺針的任務分配、STC等，本來就可以與防空單位搭配。22F 02/09 16:03
噓 Snaptw: 劍二可以扛到屋頂發射？劍二可以到達部署位置一兩分鐘就接戰？劍二可以沒有電磁信號洩漏之下接戰？25F 02/09 16:03

為什麼一定要到屋頂發射？為什麼一定要無電磁
訊號下接戰？刺針沒有雷達支援，一樣很難接戰
，你到底懂不懂這個觀念啊？

事實上，地形對於主動雷達導引的飛彈根本不是
什麼太大的問題，只是你們一直想不清楚在鬼打
牆，為了要買刺針在找理由而已

→ ja23072008: 時空環境不同，但本國陸軍水準還停留更古老的情況，懂？27F 02/09 16:04
噓 Snaptw: 有人還是一直鬼打牆台灣沒有山地和樓房29F 02/09 16:05
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/09/2024 20:18:48
→ ja23072008: 地障問題不只是天然地形，包含人為建物干擾。台灣高度開發的環境，會導致雷達在某些區域會產生盲區。30F 02/09 20:50

再怎麼雷達盲區，飛行器也不可能躲在裡面
完全不出來，你懂嗎？地形造成的雷達盲區
會讓雷達追蹤訊號斷斷續續，但是那不必然
妨害攻擊，因為說穿了那效果就跟被電子干
擾差不多，只要目標的飛行軌跡可以預測，
自然可以射一發飛彈叫它自己找目標。

至於刺針…你們是根本沒想清楚你們的論點
是什麼。你們到底是要防衛區域還是防衛部
隊啊？按你們那種涵蓋雷達盲區的想法，刺
針也不用防衛部隊，因為刺針的被釘死在那
些雷達盲區了，要怎麼跑？發給聯兵營根本
沒意義。如果是要防衛區域，你也不可能買
到足夠數量刺針，因為威脅方向不會只從西
邊來，從南北甚至穿過中央山脈從東邊來都
可能，你是要整個臺灣灑滿刺針嗎？可行嗎？

→ ja23072008: 而無電磁訊號作戰本來就具有吸引力，尤其是預期空優會往敵方傾斜的地面部隊，要嘛能行進間接戰，快打快撤。要嘛就是讓對方反應不及，又難以追溯攻擊來32F 02/09 20:50

我第n次跟你講，你沒辦法用刺針達到可行
的無電磁訊號作戰，因為刺針本身沒有搜索
能力，沒有雷達幫忙搜索接戰太困難。

我知道你一定會說用肉眼搜索比沒有好啦！
你想相信什麼就相信什麼好了

→ ja23072008: 源。35F 02/09 20:50
噓 barbarian72: 大過年的，還要看連基礎都沒有的人，在這誇誇其談，誤導他人36F 02/09 21:32

你程度最差，別人還稍微寫得出點東西，你
是寫了啥？別鬧了
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/09/2024 22:34:55
→ barbarian72: 笑死，被戳到了？你這程度還需要跟你說啥？功課自己做，別人沒義務教會你，奉勸你一句，亂說比不說更糟糕38F 02/09 22:41
噓 jason748: 紅的喜氣41F 02/09 22:41
→ barbarian72: 一點基礎都沒有，只會瞎雞巴胡扯，其他大佬好心教你，你應該付補習費的42F 02/09 22:43
噓 ja23072008: 除了光學聲學電偵跟紅外線，你好像不知道雷達不一定要跟發射單位在同個地方？例如RWR偵測1點鐘方向30公里處有雷達在追蹤，結果飛彈從6點鐘正下方打來？驚不驚喜，意不意外？44F 02/09 23:24

不知道你到底想表達什麼？都已經跟你說了
刺針一樣需要雷達，而且陸劍二發射器和雷達
本來就不在一起，一樣根本就無法從雷達位置
知道哪裡打來的

→ ja23072008: 再來是你始終搞不懂刺針要優先防禦的目標叫旋翼機，然後定翼機活動如果低空沒有限制，把他往中層空域驅趕，區域防空系統會更難處理。48F 02/09 23:24

這還是不知所云。刺針優先防禦的目標是旋翼
機，所以它是防禦旋翼機的最優先應籌購武器？
我最愛子瑜，所以子瑜一定要跟我結婚？

你是壓根就不認為弓三和劍二打得到低空目標
？不然怎麼會說「定翼機活動如果低空沒有限制
」？

→ ja23072008: 灑滿刺針前幾篇也算過了，假如比照這次採購金額再加9億鎂，約270億，全國534具發射器分配給133.5個營，這還不算DMS。這就會讓敵機降單位找不到安全落腳跟51F 02/09 23:24

所以你現在到底是要去防禦雷達盲區還是去
空降場？你們的論點不要變來變去好嗎？

然後，臺灣買178套刺針共計133億，要買534
具發射器要399億元，扣掉原本的133億元，
還要266億元。考慮到臺灣早已為了復仇者買
了大量的蜂眼雷達，實際上266億足夠八軍團
和十軍團，甚至其他作戰區都買齊陸劍二，外
加各軍團也可以補上大量的備射彈。怎麼算也
不會去花錢花到刺針上。要刺針？直接八、十
軍團手上的復仇者換下來後下放不就好了？

錢太多才會想去買一堆人攜式刺針，連要怎麼
聯網作戰都是問題的東西，講得好像都沒問題
一樣

→ ja23072008: 機動的空間。54F 02/09 23:24
噓 jay9968: 誰跟你說刺針一定要釘死在雷達盲區？輕便靈活，有需要補雷達盲區就補，有需要伴隨部隊野戰防空就伴，喊55F 02/10 02:00

我就說啦！再怎麼樣，買更多陸劍二，復仇者
下放給聯兵旅不行嗎？肩扛刺針比較帥嗎？

→ jay9968: 了就走，你愛國者可以？
也沒說““一定””要上屋頂打，啊今天某個盲區需要部署防空能量，最適合的點卻有棟樓，你要把愛國者吊上去？
啊要說行軍路線已經有雷達跟防空飛彈涵蓋了，所以不57F 02/10 02:00

要涵蓋行軍路線，怎麼會是刺針？

刺針射程多少是要怎麼涵蓋行軍路線？

→ jay9968: 需要刺針伴隨，如果同時部隊跟重要設施被空襲呢？防空飛彈先保哪個？啊給部隊刺針多一個因應手段不好？62F 02/10 02:00

有錢想怎麼樣都行
→ jay9968: 一定要等死？
說真的這塊我沒很專啦（我專的應該也不難猜），像前面就有被指正對人攜雷達了解不足，但最基本的作戰觀念是有的，某種武器再好，都一定會有缺點，不能因為它很強大，就把所有資源全部“只”投入它，而讓作戰缺乏彈性。64F 02/10 02:00

笑死，說雷達會被打所以要有刺針，結果跟
本就不知道沒雷達刺針效果大打折扣？

→ jay9968: 另外（這可能不一定對），借用你之前的無敵無人機，海量模擬對岸飛彈信號的無人機朝你飛來，你的雷達不會癱瘓？連線的飛彈還有接戰能力？後面再跟一批機降70F 02/10 02:00

是啊！問題是放了刺針就可以解決問題？

答案是不能

→ jay9968: 的，那你不用刺針打要用什麼？紅隼跟步槍嗎？
補一點，你似乎沒考慮到編制，刺針調個物編就好，但管你是弓十劍十都好，要加量，人員一定要跟著擴，這73F 02/10 02:00

一天到晚在喊缺人，結果人是丟到這種坑裡
不是笑話嗎？

→ jay9968: 工程可不小，當然如果有必要、做得到，那再大的編制也不為過，但有這麼多人？有這麼多錢發薪餉？
擴一堆弓劍單位當然會很強，但姑且不論接戰盲點等能力限制，這樣真有比較划算？76F 02/10 03:49

有，早就算給你看了

噓 spath: 中國的直昇機機載AKD-10射程8公里刺針勾不到就是勾不到，要怎麼打？ => 我以為刺針是設計用來打飛到面前的直升機？
八公里外的直升機不歸我手上這隻刺針管吧80F 02/10 10:38
→ wahaha99: 1.防衛部隊 2.部隊沒跑刺針要跑去哪? XD84F 02/10 11:05

所以刺針打不到直升機雙手一攤，那前面說
非要買刺針不然打不到直升機的論點是怎樣？

※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/10/2024 11:37:11
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/10/2024 11:43:29
噓 auk9: 看到你反對就表示買對了85F 02/10 12:06
噓 jay9968: 你到底是眼殘還是不願面對，雷達癱瘓的情況下，除了肉眼還能選什麼？刺針不能完全解決問題沒錯，但你全靠雷達的其他防空飛彈？？？86F 02/10 13:35

靠刺針不是不能完全解決問題，是完全不能
解決問題，而且還要消耗大量資源

→ jay9968: 買劍二下放給聯兵旅？你真的知道你在說什麼嗎？89F 02/10 13:36

我明明說的就是買劍二，然後復仇者下放

你也蠻天才的，眼睛會亂跳嗎？

→ jay9968: 有錢想怎樣都行沒錯，但你是金手指開外掛？金錢無限？戰爭打的就是資源，哪國有辦法無視資源財力，只看軍需建軍？
就照你說的部隊行軍路線在防空飛彈涵蓋範圍內，你還可以扯成刺針去涵蓋？
還好意思說划算？一枚兩千多萬的刺針你都算的出來了90F 02/10 13:38

一枚兩千多萬就是現在國軍的採購均價啊！

你們在那邊哭說弓三劍二很貴，不就同一個算法？

→ jay9968: ，你是軍事有問題還是數學有問題？
還““人是丟到這種坑裡””？就說弓劍系列才有擴編問題，所以你的意思是買弓劍擴編等於把人往坑裡丟？誰在自打臉？
另外，弓劍系列不是打不到低空目標，而是有必要用牛刀殺雞？用刺針分擔低空的“部分”壓力（強調部分，免得被你斷章取義），讓它專心應付威脅更大的中高空目標不好嗎？
然後我舉得不一定正確的例子，你只避重就輕地說刺針能解決問題？然後呢？雷達癱瘓的話，你弓劍也等同廢物啊，買再多就能解決問題？
真的能感受到你很用心在思考問題，但麻煩、求你，先去把所有基礎概念搞清楚好不好？不然想越多只是歪越96F 02/10 13:40

你們的問題是你們在找一個「心安」但是完全
不合邏輯的解決方案。雷達掛了就是掛了，
多了刺針不會有什麼改變，因為刺針一樣需要
雷達搜索才找得到目標。

→ jay9968: 慘而已......109F 02/10 14:00
噓 ja23072008: 你沒搞懂發射單元不在雷達附近就能接戰的兩種情況。既然你不知道就這種組合跟防空陷阱的玩法，就沒必要110F 02/10 15:14

你講的我都知道，但是那是早就過時的東西

你想過的冷戰時期都有人想玩，現在全部放棄
，連俄國人都不玩不是沒有理由的

→ ja23072008: 講太多了。
國軍短程防空落後列強50年以上，主要裝備至少有三項，普及的MANPADS就是其一。112F 02/10 15:14

你既然知道落後，就去看一下別人怎麼玩啊！

誰去搞聯兵營一個營發四具刺針這種幹法的？

你以為雷達盲區是問題，你要不要先看一下別
的國家是怎麼解決這個問題？或者你要不要看
ㄧ下陸劍二系統是怎麼解決這個問題？不要當
別人是白癡好嗎？

→ ja23072008: 再來陸劍二只買目前防空營編制是不夠的，因為這是裁軍後的結果。前幾篇一樣有寫到，地面部隊整體需求至少要到9個營，因為包含空軍防砲，而非你以為的3個，然後陸劍二一個營是143億。115F 02/10 15:15
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/10/2024 16:44:06
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 02/10/2024 16:54:30
噓 ja23072008: 挑戰AH的問題，其實也出在你缺乏基本認識。空中搜尋貨櫃車等級的M977，或是小貨車等級的悍馬，或是人類活動的差異。還有陣地展開部署空間。也就是說各列強軍隊普及MANPADS目的，本來就不是挑戰射程極限跟AA機正面對決，而是讓航空器在規劃航線、執行任務時寸步難行，接連不斷的被消耗放血，甚至被逼往真正的獵殺區。
另外你應該思考一下，烏克蘭之所以能用MANPADS成功攔截時速800km以上的低空巡弋飛彈，其中的指管跟防情傳遞機制是什麼？當這套系統面對時速150-300km的shahed136跟旋翼機，會發生什麼事情？其實你該對烏克蘭的防空能力感到佩服，因為這種能力，國軍短程防空單位很可能沒有。
消極的說，即使只剩MANPADS跟雷達導引直射槍炮（這也是國軍缺少的部分）還是能正常組織，並撐起防空網。積極的說，如果低空短程防空能力夠強，那大型區域防空單位更能安心機動與接戰，去處理遠距高空高速，以及變軌彈道飛彈目標。或者當敵方發射JWS01跟MALE無人機想來釣區域防空單位，結果途中就被短程防空收拾掉，是不是很尷尬？
所以現在關於旋翼機運用的轉向，除了傳統途徑持續加強高度速度航程電戰以外，另一個方向就是縮減規模以無人機代替。但前提是國軍自身指管能力、多層次火力密度、接戰手段能提昇上去，否則你以為的“過時”戰術，對國軍還是非常有效……119F 02/10 16:55
→ wahaha99: 你是回我上一位吧 我是回你上面某段
好亂喔144F 02/10 17:31
噓 ja23072008: https://i.imgur.com/NLBSbK5.jpg
錯誤內容被吐槽過，你再跳針重複也不會變成對的。因為你把發射器、IFF、訓練、技令、後勤支援、料件都算進去。
https://i.imgur.com/qnsD3Fx.jpg146F 02/10 19:35
[圖]
 
[圖]
→ ja23072008: https://i.imgur.com/bOoDRfF.jpg
然後你上述發言內容，很明顯代表你完全不懂我在講什麼。你的問題很多人也講過了，就在於你所知其實很少，要大量靠個人腦補曲解來補足，才會出現各種謬論。151F 02/10 19:35
[圖]

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