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標題 Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭
時間 Thu Feb 22 22:28:45 2024
作者
標題 Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭
時間 Thu Feb 22 22:28:45 2024
: 是不是較弱時候 等待轉機和累積實力才是賺的
: 因為沒有永久和平 一定有下次戰爭
: 如果烏直接停戰練兵
: 3年後再一場大戰不是更好嗎 起碼會有F-16
: 還是說國家實力對比下
應該說我們算偷看了一半的答案,現在回過頭來去看烏俄戰爭,
烏要和談的時機點其實應該是俄打的荒腔走板,或是收復赫爾松之時,
也就是大家覺得氣勢如虹,好像可以反推到什麼地方的時刻,
反而才是小國真正能跟大國談的本錢跟底氣.
因為常見的例子就是迦太基,
漢尼拔威壓羅馬的時候,羅馬選擇龜起來,
而漢尼拔兵敗西庇阿之後,迦太基是不得不和,但國力已經大損,
羅馬再找藉口生事,搞著搞著迦太基就滅國了.
事實上在羅馬在一次入侵之前,迦太基的經濟復甦是很快速的,
但缺乏軍事使他終究是懷璧其罪,跟南唐後主一樣,
人家想打你就打你,你根本沒辦法.
那再回來看宋真宗的澶淵之盟,也是在箭殺蕭撻凜後方有底氣跟人家談,
當下應該也會有人覺得泱泱大宋居然跟契丹人談了個和談？
但過了千年後來看,大家都會覺得那個約談的太棒了吧,那就是眼光阿...
面子,裡子的拿捏必定是遠比意氣用事來的重要的.
小國的家底不如大國,拖久了必然垮,
而且是怕那種一厥不振的垮,再起不能的那種垮,
所以一定要在對整體國力大損之前就想好底線,
所以一定要在對整體國力大損之前就想好底線,
但問題是有時候退到那個底線時,對方也許根本不想理你不想談,
所以能談的時機反而只能是勝利的時候,
說起來很悲哀吧,但其實也就是事實
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.137.222.164 (臺灣)
※ 作者: yokann 2024-02-22 22:28:45
※ 文章代碼(AID): #1brreV7O (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1708612127.A.1D8.html
※ 同主題文章:
02-22 17:18
02-22 17:55
Re: [提問] 主戰派是不是會讓烏輸掉戰爭
02-22 22:28
02-22 23:09
02-23 08:26
02-23 12:02
02-23 12:11
02-23 12:35
02-23 13:42
02-23 16:48
02-24 08:32
02-24 09:45
02-24 15:06
→ : 只是很多人都誤會，烏克蘭不是只有它 背後歐盟跟
美國，如果今天只靠它自己當然就是這樣
西方提供的武器真的幫助很大
甚至影響戰局1F 02/22 22:32
美國，如果今天只靠它自己當然就是這樣
西方提供的武器真的幫助很大
甚至影響戰局1F 02/22 22:32
推 : 問題是普丁根本就不想真談啊
獨裁者如果承認戰敗簽和約，下一步就是被逼宮5F 02/22 22:33
獨裁者如果承認戰敗簽和約，下一步就是被逼宮5F 02/22 22:33
→ : 是阿，所以只能靠西方一直輸血，打到對方想談為止7F 02/22 22:34
→ : 所以除非普丁輸到脫褲，否則他根本就不想真談8F 02/22 22:34
→ : 看那些條件，不太可能有談的可能性9F 02/22 22:34
→ : 沒有保證的和談就是給對方中場休息10F 02/22 22:35
→ : 所以烏克蘭跟個騙子打打談談，只會害自己士氣瓦解11F 02/22 22:35
→ : 今日割五城，明日割十城，然後得一夕安寢12F 02/22 22:35
→ : 蔣介石和越南的例子還不夠明白? 只有像北韓那種
真正被打痛打到快亡國，才會乖乖接受和約停戰13F 02/22 22:35
真正被打痛打到快亡國，才會乖乖接受和約停戰13F 02/22 22:35
→ : 問題是俄國什麼時候表現就地和談停火的意願？15F 02/22 22:36
推 : 曲線救國16F 02/22 22:37
→ : 烏是真得相信歐美會無限輸血到收復克島？ 還是不相信但又不願意留得青山在不怕沒柴燒？17F 02/22 22:37
推 : 最後還是會談判 打到一方完全勝利本來就很少19F 02/22 22:39
推 : 烏克蘭在歐美和普丁之間，該選擇哪個? 很明顯吧20F 02/22 22:39
→ : 贏了區域戰爭也能談低姿態的條件.21F 02/22 22:40
→ : 不相信自己的恩人，然後去擁抱要自己命的仇家?22F 02/22 22:40
推 : 你談的是博弈，基輔當局想的是理想，沒有對錯23F 02/22 22:40
→ : 烏克蘭自己也不想談 他們的民意是打到所有領土回來 畢竟同為戰鬥民族 目前烏克蘭自己也沒有想談判的意願 需要一個契機24F 02/22 22:40
→ : 烏克蘭用韓戰模式就對了，寧可血流成河，死傷無數但能夠徹底摧毀對方得寸進尺的夢想，27F 02/22 22:41
→ : 應該是想談的都逃出國了吧29F 02/22 22:42
→ : 談判這種事，你順的時候你不想談，對手順的時候換對方不想，打久了成本越堆越多就更難談.短期要看到和談應該是沒希望.30F 02/22 22:42
→ : 才是最佳方法，比起妥協被慢慢蠶食，不如拚到底了徹底拚到讓俄軍損傷百萬人，換得五十年對方不敢妄動33F 02/22 22:42
推 : 等兩邊都殘血就可以談了，目前還在我可以反殺階段35F 02/22 22:46
→ : 這才是這場戰爭最佳結局，不然普丁一定沒完沒了36F 02/22 22:46
→ : 然後迦太基與羅馬的舉例也是嚴重錯誤，這是當時地中海兩大強國。第二次布匿克戰爭戰敗後，迦太基才淪為小國。37F 02/22 22:49
推 : 其實沒有什麼不能談的 你說對方不會守約 那其實就是保證人要夠猛 而且要真的願意出手 說的其實就是歐美 烏克蘭吞下這一次喪失的領土 換來給歐美保護 如果俄羅斯真的敢再打 北約就必須出手下去跟俄國打
其實普丁是壞不是笨 讓北約下來打 中俄伊朗北韓四個聯合都擋不住的 不過我知道一定很多版友會覺得絕對不能相信俄國 其實我也同意不相信俄國 但如果俄國毀約 那就要看北約是否願意真的出手跟俄國來場大戰了 那大家相信北約嗎？如果也不相信北約 那真的談無可談 只要相信北約 談判仍有機會40F 02/22 22:50
其實普丁是壞不是笨 讓北約下來打 中俄伊朗北韓四個聯合都擋不住的 不過我知道一定很多版友會覺得絕對不能相信俄國 其實我也同意不相信俄國 但如果俄國毀約 那就要看北約是否願意真的出手跟俄國來場大戰了 那大家相信北約嗎？如果也不相信北約 那真的談無可談 只要相信北約 談判仍有機會40F 02/22 22:50
推 : 烏克蘭必須加入北約才能安全，50F 02/22 22:52
→ : 目前恐怕還不到雙方缺乏互信與第三方保證的層次，而是連談判前的試探放風向都缺乏。51F 02/22 22:52
→ : 但普丁說加入北約就是打。
然後北約說戰爭中國家不能加入北約53F 02/22 22:53
然後北約說戰爭中國家不能加入北約53F 02/22 22:53
推 : 重點就是西方的輸血不夠55F 02/22 22:53
→ : 結果三方變成死循環，烏克蘭根本沒選擇，只能拚到底不然普丁年年都來亂，請問烏克蘭啥時能加入北約?56F 02/22 22:53
噓 : 紅的明顯，梅德維傑夫都說不佔領基輔不算結束戰爭了58F 02/22 22:54
→ : 北約會有國家反對烏克蘭機加入的59F 02/22 22:55
→ : 支持侵略者的都無視死傷，反正不是死自己60F 02/22 23:01
→ : 回ja 我沒說迦太基是小國啦 我在講和談時刻 用幾個例子舉例而已 遼宋也大國啊61F 02/22 23:07
噓 : 幾乎任何保護機制都不如當時的武器輸血好嗎，除非是加入北約或核承諾，但是普丁不會接受，謝謝63F 02/22 23:10
推 : 依照普丁個性這個和談也只是一時的65F 02/22 23:10
→ : 你猜猜停火後俄羅斯恢復快還是烏克蘭，嘻嘻66F 02/22 23:11
推 : 你說的2022收復大反攻 不少新聞寫是美國不要和談67F 02/22 23:12
→ : 漢尼拔遠征羅馬大勝，而羅馬採用費邊策略應對的時候，其實就是羅馬表態拒絕談判，要打到底的意思……68F 02/22 23:13
推 : 要拚到俄大傷得要付出多少代價? 烏很可能付不起...就算能搞到俄傷亡兩倍80萬，那烏只要有一半程度，自己就扛不住，現在連動員徵兵都有難度了...
現在回頭看的確反攻那時是烏最好的談判時機70F 02/22 23:15
現在回頭看的確反攻那時是烏最好的談判時機70F 02/22 23:15
→ : 你那個時候談也沒用，普丁會跟你虛與委蛇，然後繼續打他的74F 02/22 23:17
→ : 無言，沒有更高位監督的談判就是歷史文件，怎麼有人永遠不懂76F 02/22 23:18
推 : 前年底那時候普丁只想拿巴哈姆特當外宣吧78F 02/22 23:21
推 : 你要烏克蘭在這兩年的任一時間點放棄失土停戰
不論俄國願不願意談 歐美就必須要給烏一個絕對保證79F 02/22 23:21
不論俄國願不願意談 歐美就必須要給烏一個絕對保證79F 02/22 23:21
噓 : 原po忘了一件事，羅馬從來沒有想和迦太基和談過，所以這是一廂情願81F 02/22 23:22
推 : 樓上，烏克蘭就是要加入北約當保證啊。但普丁不接受83F 02/22 23:23
→ : 未來俄國再度攻打烏克蘭時一定會派兵支援以及當俄國84F 02/22 23:23
→ : 除非迦太基能把羅馬徹底打趴，否則根本沒有和談的機會85F 02/22 23:23
→ : 所以烏早就陷入割肉也無法得到安全的困境。87F 02/22 23:24
→ : 用核打擊時也會代替烏克蘭進行核報復
連這種程度的保證都沒有就不可能要求烏克蘭和談88F 02/22 23:24
連這種程度的保證都沒有就不可能要求烏克蘭和談88F 02/22 23:24
→ : 烏克蘭當然只有繼續打，因為烏必須打才能生存90F 02/22 23:25
→ : 以去年烏克蘭的戰績，遠遠不到逼俄國上談判桌的程度，頂多是暫停進攻91F 02/22 23:25
→ : 烏如果貿然停戰，外援中止，普丁又來亂就死定93F 02/22 23:25
→ : 講白一點 就算打下克里米亞俄國也不會和談啦94F 02/22 23:26
→ : 所以不是烏不想和平，而是普丁不給烏克蘭路走95F 02/22 23:26
→ : 要俄國和談除非真的打到莫斯科96F 02/22 23:26
→ : 連馬克宏去當和事佬都被洗臉，還要烏克蘭相信普丁?97F 02/22 23:27
→ : 直接威脅普丁的生命才有可能和談 獨裁國家就是這樣二戰日本就是被原子彈威脅到天皇生命才投降98F 02/22 23:27
→ : 「解放烏全境」噢，自上次幻想被當笑話看之後大頭症不減反增了是吧
順便提一下，又看到阿市的looting了，真的「解放」、光復」了阿，好棒棒不是640F 02/23 10:33
順便提一下，又看到阿市的looting了，真的「解放」、光復」了阿，好棒棒不是640F 02/23 10:33
推 : 布丁大機率打完烏東就開始守了= =軍援再繼續這樣就變成南北韓畫線了
還是北約的盤算就是要變成南北韓畫線= = 這樣就可以解釋為啥軍援可以卡成這樣了644F 02/23 10:36
還是北約的盤算就是要變成南北韓畫線= = 這樣就可以解釋為啥軍援可以卡成這樣了644F 02/23 10:36
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