※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-10-21 15:10:48
看板 HatePolitics
作者 標題 Re: [轉錄] 林洲民
時間 Sun Oct 20 20:42:21 2019
※ 引述《tim2468x (喔。)》之銘言:
: 1.轉錄標題︰
: 大巨蛋
: 2.轉錄來源︰
: 林洲民臉書
: 3.轉錄內容︰
因最近有點事,簡單回復一下,下週末應該會再開一次直播做詳盡的解釋
1.要討論參數,應該回歸到軟體的使用手冊以及其運算邏輯上進行討論,絕非把參數
『英文翻成中文,再用中文字面上意義去做誇大的解釋
2.所有的參數設定都是由『原廠研究認為模擬避難需要這麼設定』,請問林洲民你今天是
在質疑原廠嗎~? 林洲民什麼時候成為Exodus的軟體專家了!?
3.Local Familiarity 根本不該理解成『大家都很熟悉這個場館的動線』,(以下稱LF)
軟體預設每個人對出口有不一樣的知識(occupants exit knowledge;OEK),但要特別
注意的是這個OEK『並不代表示最佳的出口』,以現實的理解來說就是『熟悉的出口並
不一定為最快的出口』,人們會習慣選擇自己熟悉的出口而非最快的出口
軟體預設每個人對出口有不一樣的知識(occupants exit knowledge;OEK),但要特別
注意的是這個OEK『並不代表示最佳的出口』,以現實的理解來說就是『熟悉的出口並
不一定為最快的出口』,人們會習慣選擇自己熟悉的出口而非最快的出口
(例如正門是最常走的,但側門比較快出建物,但人還是會選擇走習慣的正門而非側門)
而LF選項為On則是啟用這個OEK進行避難模擬,相反的,LF設為Off則每個人改採用
而LF選項為On則是啟用這個OEK進行避難模擬,相反的,LF設為Off則每個人改採用
『Potential Map System』,代表意義為當下地圖上的最佳解,也就是說每個人是
『完全理解整張地圖上的所有出口』進而判斷出最佳解
所以說啟用LF是更貼近現實並且更難以疏散的,這也是為什麼原廠會在一般(Default)
情境中將LF設為Off,避難(Evacuation)情境將LF設為On的原因
情境中將LF設為Off,避難(Evacuation)情境將LF設為On的原因
3.我引用一段Exodus Theory Manual的解釋證明我上訴所言不假(P.163)
When using the Potential Map system it is assumed that all the agents have
complete knowledge of all the available exits and so using this approach it is
not possible to differentiate between exit knowledge levels within the
population.However, when using the Local Familiarity system it is possible to
represent differing levels of exit knowledge within the population, i.e.
some agents can be aware of fewer exits than are available.
紅字部分翻譯:
當使用Potential Map system是假設所有人充分了解所有可利用的出口
當使用Local Familiarity System才有可能代表疏散人群個別對出口理解的不同,就如同
部分客人可能知道的出口比可以利用得更少
部分客人可能知道的出口比可以利用得更少
4.Exodus這個軟體會隨機為每個人分配Patience參數(0~1000;單位秒)代表意義為這個人
陷入堵塞等狀況N秒後才進入極端行為(Extrem Behvaior),假設為600秒,那麼這個
陷入堵塞等狀況N秒後才進入極端行為(Extrem Behvaior),假設為600秒,那麼這個
人卡了10分鐘就會進入極端行為。而Impatient函數設為On代表著所有人的Patience參數
全都設為0秒,一開始疏散則全都進入極端行為,而極端行為會讓人群使用Potenial
全都設為0秒,一開始疏散則全都進入極端行為,而極端行為會讓人群使用Potenial
Map System尋找最佳出口,並且離出口2.5M以上即開始嘗試判斷有沒有其他出口
也就是說,『啟用Impatient參數不符常理但會加速撤離時間』
5.軟體內建有Respond Time ,預設為0~30秒,代表意義是隨機從0~30秒分配每個人的反
應時間,而啟用Specified Respond Time函數的意義是所有人使用同一個反應時間,設
置成120秒代表意義是警報響起所有人在原地等待2分鐘才開始撤離
應時間,而啟用Specified Respond Time函數的意義是所有人使用同一個反應時間,設
置成120秒代表意義是警報響起所有人在原地等待2分鐘才開始撤離
6.把林洲民的參數設定綜合起來看得到的結果是:
所有人都了解整個建物的出口狀況,當警報響起120秒後才開始進行疏散,而疏散的時
候只要一稍微卡頓,就會重新尋找新的出口,造成每個出口擁擠度大幅下降,疏散狀況
為最理想化的平均分配
候只要一稍微卡頓,就會重新尋找新的出口,造成每個出口擁擠度大幅下降,疏散狀況
為最理想化的平均分配
7.人命關天的東西就不要隨便亂講,有夠沒天良
: 1. 台北大巨蛋很長很寛很高,大約是240公尺x180公尺x50公尺。請看這些網路上公布的
: 照片,我的看法很清楚,作防災避難電腦模擬時,
: a)local familiarity/OFF,impatient/ON,我很堅持。local familiarity 為什麼要OF
: F,因為,去看球賽或聽演唱會的觀眾,很少很少的人會進了大巨蛋先了解逃生動線的,很
: 多很多的人(包括你我)是忙著找位子、買飲料和爆米花的;然後,都審委員會及遠雄公
: 司說,不必考慮,可以ON,因為,大家都很孰悉這個場舘的動 。在此重申我堅持,要假
: 設大家應該是不熟悉場舘的逃生動線,這個參數,要OFF,因為,大家確實不清楚逃生動
: 。
: b)impatient 為什麼要ON,因為,大家在逃生的時候,不會是悠雅的散步,而是驚恐的快
: 速行進,會impatient (與其把impatient 翻譯成「沒有耐心」,我認為要翻譯成「因驚
: 恐而造成的慌亂」)。
: 2. 我在這 公開反對都發局許宗 專案委員所稱:這是「一小環節」,「不必調整
: 設計」。這是大是大非,我公開的説,我不認同許宗熙委員的說法。更進一步的說,都發
: 局從未安排國內的都市防災電腦避難之學者專家與會討論;10月7日晚上的會議產生出這
: 種結論,可議。
: 3. Response time的中文翻譯是「反應時間。遠雄徐一量顧問一再聲稱是王价巨及吳杰穎
: 兩位委員指定要求30秒的。王、吳委員已經多次反對此說法了。王、吳兩位委員沒有要求
: 把response time設定為30秒。各位台北市民,什麼是Response time?其意是,當災難發
: 生時,你坐在你的座位須要多久時間才能警覺到有異常狀況?遠雄徐一量顧問説:EXODUS
: 將此時間設定為30秒,不能調動。我直說,這是嚴重的說謊行為;我已經查證了,當然
: 可以上調。試問,世界上有那個避難軟體公司會提供一個response time只能設定在30秒
: 的?我清楚的告知台北市民,EXODUS軟體,其response time絕對可以上調到一個合理的
: 數據。換言之,若把response time調高到120秒,遠雄通過的4項測試,就驟減為兩項了
: 。
: 4. 談到英方Galea教授的回函英譯,10月14日都審會所公佈的回函,看了幾天,我的看法
: 如下:(a)Galea教授回函沒有以紅色字體來「劃重點」,紅色字體是目的形的片面曲解
: 翻譯,
: (b)全文沒有提及「不可以」「強迫性」的設定參數,
: (c)我認為:「imposed parameter settings」就是每個軟體設定參數的標準動作,因
: 為,「可以設定參數」就是每種軟體的基本精神,包括EXODUS 。意即,把「imposed par
: ameter settings」翻譯成「強迫性質的參數設定」,是不對的,可議。
: (d)大家,把impractical擴大,但是,要看整個句子:「However,it should also be n
: oted that it would be impractical to expect that the simulation would complete
: in a reasonable amount of time with the imposed parameter settings.」我的翻譯
: 如下:「在本軟體可以自行設定參數(意即,每個parameter setting 都是 imposed的)
: 的前提下,設計者如果認為如此的模擬可以在合理時間可以完成(意即,人員可以安全的
: 離開舘場館)是impractical (不切實際)的。意思是說,在告訴設計者,設計若不修正
: ,而希望測試可以在要求時間完成,是「不切實際」的。
: e)我說的,我負責,10月14日在大巨蛋都審會議上所呈現的英方來函之翻譯,其中之紅
: 字重點一再的被引用,那些紅字重點,不是Galea教授加上的,這種加工式的翻譯,我不
: 甚認同。
: f)一個簡單的自我介紹,我1974年第一次參加大學聯考,那一年英文考題很難,當年台
: 大外文系錄取生平均英文這科的分數低於40分;我的英文分數則是67分;另,我在美國紐
: 約全時工作近12年,常年以英文公文和各平行工作的顧問書信往來。我對我所說的「英文
: 詮釋」負責。
: 5. 昨天,10月19日,聯合報A14版民意論壇,吳杰穎教授的文章「大巨蛋避難模擬 逃生
: 不是遊戲」,所言忠懇,感佩!試問台北巿民,「大巨蛋都審」「修正後通過」之後,要
: 提出反對許宗熙專案委員及徐一量專案顧問的抗議,是要有足夠的專業能力及勇氣的。我
: 同意吳杰穎教授的結論建議,將此案提送「台北市災害防救專家咨詢委員會」審議。理由
: 無他,10月14日大巨蛋都審通過的過程,可疑可議,其中遠雄顧問多次引用錯誤訊息,可
: 疑可議。
: 6. 另吳杰穎教授所提及的「薩利機長」是個在真實世界的案例,請台北市民擇時在YouTu
: be 上觀賞這個歷史事件;對我而言,當年,有審查委員質疑薩利機長應該是有時間返航
: 紐約的 La Guardia機場,為什麼冒著大家的生命危險把飛機迫降 Hudson River, 薩利機
: 長說,把Response time 加進來,我飛不回去 La Guardia 機場,我唯一的選擇就是,迫
: 降Hudson River。
: 7. 各位台北市民,10月14日大巨蛋都審通過的基準是:response time 只有設定30秒,
: 然後,遠雄顧問徐一量聲稱這是電腦內建無法更改,徐顧問說謊。Response time,大於30
: 秒,必須加進來。再說一遍,若是把Response time 120秒加進來,四項通過當下降為兩
: 項。EXODUS的使用用手冊232頁到414頁,説的全是這方面的詮釋。
: 8. 都審會專案許宗熙委員親自背書,impatient的參數不須要ON,然後,全部都審會跟進
: ,裁定1.2公尺/秒的最差情境,不必模擬;都審會專案許宗熙委員親自背書,impatient
: 的參數不須要ON, 然後,全部都審會跟進,裁定0.6公尺/秒的最差情境,不必模擬。我
: 反對這個說法。
: 9. 我深知,10月14日若有對防災避難軟體熟悉的委員在現場,這種決議是不可能達成的
: 。我再說一遍,10月14日大巨蛋都審「修正後通過」,是種人為惡意操作的「惡性護航」
: 行為。
: 各位台北市民,我仍然堅持台北市要的是一個安全的大巨蛋,我仍然堅信,10月14日強行
: 通過的大巨蛋都審,可議。我認為,一個「通過」的都審如果是根植於錯誤的佐證,這個
: 「通過」,對我而言,無效。
: 其二,致台北市長柯文哲有關10月14日大巨蛋都審的一封公開信:
: 柯市長:綜上,懇請同2016年,啓動「台北市災害防救專家咨詢委員會」,邀請諸多編制
: 內的專業災害管理專家,共同審理大巨蛋的公共安全。
: 其三,致遠雄公司趙文嘉董事長有關10月14日大巨蛋都審的一封公開信:
: 趙董事長:我直言,10月14日大巨蛋都審「修正後通過」的立論基礎,大部分是根植於遠
: 雄徐一量顧問的錯誤訊息,其通過基礎,薄弱且可議。此事悠關遠雄公司之商譽,建議你
: 親身了解實情,感謝。
: 以上
: 林洲民
: https://udn.com/news/story/7339/4113138?from=udnamp_storysns_line
Sully - YouTube
On January 15, 2009, the world witnessed the “Miracle on the Hudson” when Captain “Sully” Sullenberger (Hanks) glided his disabled plane onto the frigid wate...
On January 15, 2009, the world witnessed the “Miracle on the Hudson” when Captain “Sully” Sullenberger (Hanks) glided his disabled plane onto the frigid wate...
【薩利機長:哈德遜奇蹟】從208秒的危機到24分鐘的奇蹟 - YouTube #薩利機長 憑他42年的飛行資歷完全扭轉了一場悲劇,更激勵了所有美國人。 這155人經歷空中危機並全數倖存,對紐約市和所有人產生一種鼓舞效應。 而真正的英雄不會獨自居功,他對當天集眾人之力才能在24分鐘內成就的 #哈德遜奇蹟 心中充滿感激。 ✈️ 208秒的迫降是奇蹟,24分鐘的緊急救援是讓奇蹟成真的關鍵! #克...
【薩利機長:哈德遜奇蹟】從208秒的危機到24分鐘的奇蹟 - YouTube #薩利機長 憑他42年的飛行資歷完全扭轉了一場悲劇,更激勵了所有美國人。 這155人經歷空中危機並全數倖存,對紐約市和所有人產生一種鼓舞效應。 而真正的英雄不會獨自居功,他對當天集眾人之力才能在24分鐘內成就的 #哈德遜奇蹟 心中充滿感激。 ✈️ 208秒的迫降是奇蹟,24分鐘的緊急救援是讓奇蹟成真的關鍵! #克...
: 1450不要亂戳
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.225.43.69 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Th5Olj- (HatePolitics)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1571575343.A.B7E.html
※ 同主題文章:
09-09 20:20 ■ [轉錄] 林洲民 fb 三封公開信 (國昌按讚)
09-09 22:33 ■ Re: [轉錄] 林洲民 fb 三封公開信 (國昌按讚)
09-09 22:53 ■ Re: [轉錄] 林洲民 fb 三封公開信 (國昌按讚)
09-11 01:40 ■ Re: [轉錄] 林洲民 fb 三封公開信 (國昌按讚)
10-20 16:33 ■ [轉錄] 林洲民
10-20 18:44 ■ Re: [轉錄] 林洲民
● 10-20 20:42 ■ Re: [轉錄] 林洲民
10-21 12:05 ■ Re: [轉錄] 林洲民
推 : 推一下1F 114.35.172.111 台灣 10/20 20:44
推 : 我看菸粉應該又會在八卦洗上百篇帶風向2F 114.33.196.118 台灣 10/20 20:46
推 : 然後記者只會寫你罵"雞巴"3F 1.161.97.223 台灣 10/20 20:48
推 : 專業推4F 123.193.52.89 台灣 10/20 20:49
推 : 推專家5F 125.164.124.31 印尼 10/20 20:49
推 : 明天頭條 柯粉嗆林洲民是****6F 1.170.29.70 台灣 10/20 20:49
不要造口業,把部分詞語修掉
推 : %%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%7F 180.150.114.43 澳大利亞 10/20 20:49
→ : 這文章把林洲民的臉打成豬頭了
※ 編輯: fatdoghusky (36.225.43.69 臺灣), 10/20/2019 20:50:59→ : 這文章把林洲民的臉打成豬頭了
→ : 專業的出來了9F 101.137.19.86 台灣 10/20 20:51
推 : 推,解釋詳盡10F 36.239.220.85 台灣 10/20 20:51
推 : 專業推 謝謝你解說11F 61.57.118.112 台灣 10/20 20:52
推 : 謝謝解說 原來反應時間的意思是這樣12F 49.158.40.214 台灣 10/20 20:52
推 : 可見林洲民為了個人私怨去曲解原意,13F 101.137.19.86 台灣 10/20 20:54
→ : 實在很糟糕
→ : 實在很糟糕
推 : 推認真專業15F 114.37.170.121 台灣 10/20 20:54
推 : 所以用林洲民的標準 巨蛋更好過嗎 要是真的16F 1.161.97.223 台灣 10/20 20:54
→ : 拿林洲民要求的參數跑一次給林洲民看 會不
→ : 會當場吐血三升
→ : 拿林洲民要求的參數跑一次給林洲民看 會不
→ : 會當場吐血三升
推 : 推一個19F 36.225.121.98 台灣 10/20 20:55
推 : 光是那他自己說9萬會過這點打臉他,20F 101.137.19.86 台灣 10/20 20:56
→ : 他一定惱羞成怒
→ : 他一定惱羞成怒
推 : 參數這種東西 你要怎麼調也要跟原廠22F 36.224.59.10 台灣 10/20 20:57
→ : 我覺得他甚至是比柯P更拉不下臉來承23F 101.137.19.86 台灣 10/20 20:57
→ : 認自己錯誤的人
→ : 認自己錯誤的人
→ : 取得認證 你沒有比原廠知道要怎麼用25F 36.224.59.10 台灣 10/20 20:57
→ : 原廠認為你的參數合理 再來說有沒有過
→ : 原廠認為你的參數合理 再來說有沒有過
→ : 解釋的滿清楚的 不知道有沒有專業反論27F 36.225.64.110 台灣 10/20 20:58
→ : 林洲民就覺青性格 可是問題還是要解決28F 36.224.59.10 台灣 10/20 20:59
推 : 記者照樣不會報導 嘔嘔嘔29F 180.150.114.43 澳大利亞 10/20 20:59
→ : 他就是對蛋太執著了 所以才要換掉30F 36.225.32.20 台灣 10/20 21:00
→ : 你又不可能永遠當都發局長 等你下台後31F 36.224.59.10 台灣 10/20 21:00
→ : 回到藍綠手中 到時候誰還理你公安啊
→ : 你看公宅就知道啦 規劃的都很好 發包
→ : 咧 你公宅規劃再好 沒蓋出來有什麼用
→ : 回到藍綠手中 到時候誰還理你公安啊
→ : 你看公宅就知道啦 規劃的都很好 發包
→ : 咧 你公宅規劃再好 沒蓋出來有什麼用
推 : 算了啦,反對的就算叫原廠派人來跑軟35F 42.74.123.102 台灣 10/20 21:02
→ : 體他們也不信的
→ : 體他們也不信的
→ : 林就走火入魔37F 101.9.193.143 台灣 10/20 21:04
推 : 推38F 49.159.115.158 台灣 10/20 21:05
推 : 你真強39F 111.242.10.146 台灣 10/20 21:07
推 : 不要說林 我也壓根沒想過遠雄會讓步40F 223.136.8.205 台灣 10/20 21:10
→ : 結果簡七段的錄音檔反而把林給逼死
→ : 結果簡七段的錄音檔反而把林給逼死
推 : 專業給推42F 180.204.216.98 台灣 10/20 21:13
→ : 推 專業43F 180.217.197.130 台灣 10/20 21:13
推 : 不管你怎麼解釋都沒用啦..44F 140.112.77.95 台灣 10/20 21:14
推 : 推 參數要拿使用手冊對照 不只是翻譯45F 223.136.5.106 台灣 10/20 21:19
推 : 娘子快跟牛魔王出來46F 122.106.231.161 澳大利亞 10/20 21:20
推 : 推47F 114.137.67.212 台灣 10/20 21:22
推 : 有沒有林洲民說9萬會過那段的影音 連我都今48F 1.161.97.223 台灣 10/20 21:24
→ : 天第一次聽說 應該節錄那段對話放上yt和做
→ : 成懶人包
→ : 天第一次聽說 應該節錄那段對話放上yt和做
→ : 成懶人包
推 : 推解釋51F 1.165.120.137 台灣 10/20 21:25
推 : 就簡公佈的錄音檔啊 那時候柯還嗆有種52F 223.136.8.205 台灣 10/20 21:28
→ : 就公佈完整檔 不要這樣剪一小段一小段
→ : 來斷章取義 簡七段之名由此而來
→ : 就公佈完整檔 不要這樣剪一小段一小段
→ : 來斷章取義 簡七段之名由此而來
→ : 可憐的林洲民,以前在任被柯粉捧成怎樣,55F 223.137.46.34 台灣 10/20 21:33
→ : 離開後馬上被砲轟
→ : 離開後馬上被砲轟
推 : 可是要即時打臉人 也不可能丟整段錄音檔 打57F 1.161.97.223 台灣 10/20 21:35
→ : 臉懶人包還是必須的
→ : 臉懶人包還是必須的
→ : 我就說林洲民覺青性格很有理想啊59F 36.224.59.10 台灣 10/20 21:41
→ : 可是你到底要不要解決問題
→ : 可是你到底要不要解決問題
推 : 推 長知識61F 123.192.210.132 台灣 10/20 21:44
推 : 簡單的說 系統內定值都是有原因的62F 111.241.173.91 台灣 10/20 21:47
推 : 林洲民是專業認真的建築師 但對於不熟63F 223.136.5.106 台灣 10/20 21:48
→ : 悉的防災避難領域指手劃腳 就超過了
→ : 悉的防災避難領域指手劃腳 就超過了
推 : 推專業文65F 150.117.242.227 台灣 10/20 21:51
推 : 現在覺得換掉是對的決定,有私怨66F 42.73.48.200 台灣 10/20 21:54
推 : 推。為什麼沒爆。67F 27.147.51.83 台灣 10/20 21:55
→ : 麻煩原PO修掉我的推文 謝謝68F 1.170.29.70 台灣 10/20 21:57
※ 編輯: fatdoghusky (36.225.43.69 臺灣), 10/20/2019 22:00:46推 : 專業推69F 101.136.170.226 台灣 10/20 22:02
推 : 推專業文70F 1.174.249.59 台灣 10/20 22:24
推 : 推71F 1.170.113.76 台灣 10/20 22:25
推 : 唉72F 220.136.70.70 台灣 10/20 22:26
推 : 在這打他臉沒用 他還是一樣天天在fb叫73F 123.192.210.132 台灣 10/20 22:28
推 : 如果林犯這種錯誤真的蠻讓人失望74F 49.219.172.11 台灣 10/20 22:32
推 : 推75F 180.218.173.194 台灣 10/20 22:50
推 : 高調76F 39.13.128.198 台灣 10/20 22:56
推 : 就算回林FB他也不會有所面對,有了解就好.77F 36.226.27.92 台灣 10/20 22:56
推 : 推78F 220.130.193.68 台灣 10/20 23:01
推 : 推專業,林的英文翻譯明顯有誤,整個回應79F 66.234.219.174 美國 10/20 23:04
→ : 都在說軟體跑極慢,他也能扯到疏散不了,
→ : 真的明顯偏頗了,很慶幸他沒成為不分區,
→ : 他這樣真的不好
→ : 都在說軟體跑極慢,他也能扯到疏散不了,
→ : 真的明顯偏頗了,很慶幸他沒成為不分區,
→ : 他這樣真的不好
推 : 這樣的話感覺這樣設反而會更快疏散呀83F 114.39.83.142 台灣 10/20 23:09
→ : 只是太奇怪所以電腦跑不動
→ : 如果真的模擬的起來,那只會更快逃出
→ : 但更不符合真實災難
→ : 只是太奇怪所以電腦跑不動
→ : 如果真的模擬的起來,那只會更快逃出
→ : 但更不符合真實災難
推 : 非相關專業就不評論了,不過不貼到林的fb87F 219.85.1.215 台灣 10/20 23:10
→ : 嗎?
→ : 嗎?
→ : 這樣條件下通過的建築,真的出事時反89F 114.39.83.142 台灣 10/20 23:10
→ : 而說不定是疏散不出來的建築
→ : 而說不定是疏散不出來的建築
推 : 林洲民跟林義雄一樣91F 61.224.165.76 台灣 10/20 23:12
→ : 一個終身反核一個終身反大巨蛋
→ : 跟他們講道理是沒屁用的 輾過去就好
→ : 一個終身反核一個終身反大巨蛋
→ : 跟他們講道理是沒屁用的 輾過去就好
推 : 標準無法放下私人恩怨94F 36.238.106.70 台灣 10/20 23:16
→ : 瞎猜一下 可能是因為無耐心導致有些人在95F 111.249.41.168 台灣 10/20 23:22
→ : 在不同出口中一直繞來繞去運算量過大
→ : 在不同出口中一直繞來繞去運算量過大
推 : 原來是林義雄 真是太貼切了97F 36.224.59.10 台灣 10/20 23:27
推 : 推98F 114.36.17.157 台灣 10/20 23:35
→ : 推專業溫99F 1.164.240.28 台灣 10/20 23:36
推 : push100F 123.193.253.141 台灣 10/20 23:41
推 : 推個 林局長,好人也能幹壞事101F 123.192.208.87 台灣 10/20 23:46
→ : 流於情緒跟意識形態的話,還是別鬧了
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推 : 這篇絕對不會爆,帶風向的都不見了。103F 39.10.62.59 台灣 10/20 23:57
推 : 專業推104F 42.75.84.166 台灣 10/21 00:03
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推 : 推專業106F 42.74.224.117 台灣 10/21 00:18
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推 : 我是希望林能提出其他案例的參數標準108F 203.73.217.2 台灣 10/21 00:39
→ : 而不是我認為怎樣怎樣... 推這篇的專業
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推 : 推推110F 59.126.135.25 台灣 10/21 00:52
推 : 好文推111F 1.168.140.87 台灣 10/21 00:57
噓 : 林洲民不順柯的意,我看未來慘了112F 49.215.225.124 台灣 10/21 01:09
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推 : 就黑暗騎士名言啊,英雄活太久會看著自己114F 36.226.27.92 台灣 10/21 01:26
→ : 變成怪物
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→ : 被圖笑死 XD123F 49.158.40.214 台灣 10/21 13:31
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