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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-09-07 14:01:19
看板 Military
作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)
標題 Re: [討論] 台灣為什麼要建造潛艦？
時間 Fri Sep  6 10:50:23 2024

※ 引述《goetz (這世上還是有正義吧?)》之銘言：
: 柯文哲被收押之前接受日經BP專訪，他表示：
: ＂台灣為什麼要建造8艘潛艦？這些潛艦會如何被使用？時程和進度如何？
: 第一艘潛艦都還沒下水，台灣有能力建造這麼多潛艦嗎？＂
: ...身為三百萬票的黨主席，居然無知到這種地步，實在是讓人搖頭。
: 且不說台灣確實已經有能力建造潛艦，台灣需要有潛艦是幾乎各國專家的一致意見，
: 比方說我前一陣子提到的英國國會議員、前軍事專家邁克‧Ｐ‧馬丁，
: 就認為台灣需要有潛艦。
: 以馬丁的論述來看，潛艦最大的功用不只是襲擊敵人的船隻，
: 而是對解放軍產生一種心理上的影響；
: 帕帕羅將軍主張的無人水中載具攻擊，也是類似的效果。
: 柯文哲連這點都不懂，到底是在幹什麼的？

本板避免涉及過多政治，回文修掉標題，本文也不談政治

雖然我想板友大多高度支持潛艦國造政策
但是我想說的是，部分美國智庫仍對國軍自製潛艦抱持負面評論
這當然與這些智庫之間流行的極度不對稱作戰方案有關


我以最近看過的一本書為例
World on the Brink:
How America Can Beat China in the Race for the Twenty-First Century

作者Dmitri Alperovitch，蠻知名的國安學者(的樣子，我是外行人不清楚)
他是資安出身所以我對他的戰略戰術評論比較存疑
不過他有來台灣參加過論壇，照理來說應該有聽過台灣這邊的論述才對

然後他去年才幫美國國會設計過台海相關的兵推，so......

回歸主題，Dmitri在書中(詳見該書)稱：

====

台灣最浪費且可以說是最沒有價值的軍事項目，便是最近推出的自製潛艇——海鯤，英文
名稱為「獨角鯨」，耗資超過15億美元，令人咋舌。蔡英文總統於2023年10月我所參加的
國慶典禮上，驕傲地宣佈了這一成就，這也是她完成的一項重要競選承諾。然而，這艘潛
艇遠不如表面看起來那麼有價值：這艘國內設計的潛艇基於荷蘭海軍1960年代過時的設計
，儘管有部分現代化和升級，但對台灣防禦的貢獻微乎其微。台灣海峽水深太淺，不適合
潛艇操作，而台灣軍方計劃利用海弓潛艇來保持東海岸港口的補給線暢通，作為戰爭時通
往太平洋的「生命線」，這似乎不太現實。中國自己正在建造一支由五十多艘柴油電力及
核動力攻擊潛艇組成的強大艦隊，還有多艘專門獵潛的驅逐艦和巡防艦，足以壓倒台灣的
艦隊。儘管如此，台灣仍宣布計劃建造共八艘潛艇，總預算預計高達160億美元——這些
寶貴的資金本可以用來採購更便宜、更大量的非對稱防禦系統。


====

附帶一提，該書在這段話的上一個段落，便是在抨擊國軍採購更多F-16，
聲稱台灣的機場在共軍轟炸下難以運作，
又稱F-16太嬌貴，戰時的高速公路上不足以起降

該書的更上一段，則是概括性的批評國軍不該買M1、登陸艦等等昂貴裝備


我只能說，美國那些走火入魔的極端不對稱作戰派，
現在似乎是打死也不支持任何不符合他們心目中的不對稱武器和裝備

至於部分政治人物為何要隨之起舞，批評國造潛艦政策？
是當真有類似觀點(所謂製造八萬台機器人云云)？還是有其他考量？
這我就不清楚了，如果不是為反而反的話，仍是希望能看到合理的討論

(不過前任總長的迷你飛彈快艇還是算了吧......)

--
If we continue to accommodate, continue to back and retreat, eventually we
have to face the final demand, the ultimatum.
        ~ Ronald Reagan, 1964/10/27

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 134.71.249.33 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2024-09-06 10:50:23
※ 文章代碼(AID): #1csctpn7 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1725591027.A.C47.html
※ 同主題文章:
● 09-06 10:50 jimmy5680. ■ Re: [討論] 台灣為什麼要建造潛艦？
　 09-06 12:31 j52122002. ■ Re: [討論] 台灣為什麼要建造潛艦？
　 09-06 15:00 dreambreaken. ■ Re: [討論] 台灣為什麼要建造潛艦？
→ chordate    : 更便宜、更大量的非對稱防禦系統 書中有說是什麼嗎?1F 09/06 10:52

他在書中沒寫，只跑去提資安和緊急動員的議題，還有破壞堵塞港口的必要性

推 onekoni     : 潛艦不是其他武器能取代的 能逼對岸建立反潛能量只2F 09/06 10:53
→ onekoni     : 有潛艦
→ chordate    : 看來他意思就是說中國用潛艦反潛就夠了4F 09/06 10:54
→ onekoni     : 對岸要從0建立到能反8條海鯤的能量 花的力氣不會小5F 09/06 10:54
→ onekoni     : 於我們國造潛艦
推 TaiwanKing  : M1、F-16V、潛艦，美國要給更好的嗎？7F 09/06 10:55
→ TaiwanKing  : 大型無人機比500磅炸彈還貴
推 balius      : 如果有白色基地+鋼彈套組要出售的話記得通知一下9F 09/06 10:57
→ TaiwanKing  : 效率要好要多要便宜，還是鐵炸彈最佳10F 09/06 10:58
推 DameLillard : 只要你美國承諾介入 幫忙撐起海空優 我們絕對聽11F 09/06 10:58
→ DameLillard : 你們的極端不對稱建軍
→ DameLillard : 幹 啥都沒有 要我們在0海空優的情況下 跟共軍打一場
→ DameLillard : 絞肉對決 當我們白癡阿？
→ chordate    : 國防預算提高到GDP 5%，全買不對稱，有什麼可買？15F 09/06 11:00
推 andyken     : 可能要我們像烏克蘭一樣全力衝無人系列XD16F 09/06 11:02
→ geordie     : 現實是美國現在欠台灣武器欠很大，台灣不尋求自製17F 09/06 11:02
→ geordie     : 哪行
→ nanozako    : 又在做5%的白日夢 預算真的是只要政客喊喊就有人跟19F 09/06 11:04
推 ryannieh    : 因為的確有些美國人是真的不安好心20F 09/06 11:05
→ driver0811  : 取決預期結果，例如想要大贏還是小輸，先有這個，才21F 09/06 11:06
→ driver0811  : 有辦去找中間的最佳路徑（手段or武器），不然兩派
→ driver0811  : 學者的討論不會有任何交集
推 EYESOFDARKKE: 就像烏俄戰爭呈現的一樣，有時是一戰壕溝近戰，有24F 09/06 11:06
→ EYESOFDARKKE: 時無人機+導彈追獵，戰爭是個混合狀態，一味推崇不
→ EYESOFDARKKE: 對稱作戰，打算完全廢除傳統的正面作戰能力，個人
→ EYESOFDARKKE: 是不能接受啦。
→ geordie     : 我一直覺得，美國到底在不在乎他的樂山大佛受到一28F 09/06 11:09
→ geordie     : 丁點損傷
推 opengaydoor : 極端不對稱跟戰機黑手黨一樣 每過幾年就要發作一次30F 09/06 11:10
推 samvii      : 正面拼海軍不可能拼的過，才需要有潛艦存在。讓對岸31F 09/06 11:12
→ samvii      : 的船在戰時不能隨時想去那個位置就去，要有反潛準備
→ samvii      : 提防我方的潛艦暗算。這才是標準的不對稱作戰吧。
推 innominate  : 這些極端派沒有正確認知一件事，台灣是沒有哪個能力34F 09/06 11:14
→ innominate  : 跟中國絞肉的，兩邊體量差距太大，台灣不能善加利用
→ innominate  : 海峽優勢基本上不會贏
推 jerrylin    : 現在爭論的就台灣自製的到底能不能用的問題37F 09/06 11:14
→ jerrylin    : 但是柯P漏了一點  台灣有能力做的美國才會賣
推 aragorn747  : 潛艦？台灣海峽？用戰略角度來看？有沒有一種可能..39F 09/06 11:15
→ aragorn747  : .潛艦根本不是要用在台灣海峽而是用在東岸，主要目
→ aragorn747  : 的是防止包圍，意思就是戰時你老美軍援物資還是能送
→ aragorn747  : 到台灣，別想用包圍這種藉口拖延。
→ jerrylin    : 所以不管造價多少  要先造一台證明台灣能做43F 09/06 11:16
→ jerrylin    : 之後看要繼續自製還是要軍購才有辦法談條件
→ nanozako    : 美國不會賣柴潛 因為美國根本不會做45F 09/06 11:16
推 SAsong319   : 極端不對稱派=拿台灣人去絞肉派 這一派跟MAGA派和46F 09/06 11:17
→ SAsong319   : 熊貓派一樣又蠢又壞
→ aragorn747  : 樓上忘記民主黨就是不對稱派48F 09/06 11:19
推 rodion      :  潛艦本來就是要用在東岸的吧49F 09/06 11:20
→ SAsong319   : 這些極端不對稱派最期待的就是共軍可以行政下卸 成50F 09/06 11:20
→ SAsong319   : 建制登陸
推 batman23    : 重點在於在一樣的錢下會不會有比遭潛艦更好的選擇，52F 09/06 11:21
→ batman23    : 還要考慮時間的急迫性，所有潛艦不是最必要，但也
→ batman23    : 不是說都用
推 onekoni     : 把對岸限制在海峽內就值得了 沒辦法包圍 物資能從55F 09/06 11:22
→ onekoni     : 太平洋輸入
推 kuroro94    : 被他講一講除了人手一支步槍外都CP值太低57F 09/06 11:22
推 SAsong319   : @ara 所以我支持共和黨建制派 但現在聲勢低落 只能58F 09/06 11:22
→ SAsong319   : 希望2027以前可以從MAGA派手中搶回主導權
→ onekoni     : 其他武器能起到反禁運的效果嗎 應該沒有60F 09/06 11:22
→ chordate    : 不可能，建制派的支持率低到不可思議61F 09/06 11:24
→ chordate    : 共和黨選民就喜歡MAGA
→ chordate    : 川普在初選的優勢，在共和黨歷史上也是罕見的高
→ chordate    : ABC有做過專文分析
→ chordate    : 其實從國會暴動事件後川普還能維繫不墜
→ chordate    : 也可以看出來，建制派已經不是共和黨主流很久了
推 downtoearth : 坦克也是不對稱 這些主戰坦克到時候隊上的敵人67F 09/06 11:31
→ downtoearth : 會是缺乏重型武器的地面部隊
推 orphalese   : 要效率要高CP 就核武吧69F 09/06 11:33
推 chyx741021  : 看看現在烏克蘭每天消耗成千上萬的無人機後，和西70F 09/06 11:34
→ chyx741021  : 方要求的武器是什麼，是戰機、砲彈和長程打擊武器
→ chyx741021  : 這些傳統武器，那些極端不對稱武器只能遲滯（不是
→ chyx741021  : 阻擋喔）敵方侵攻，連擊退敵人攻勢都很難
推 LI40        : 老美極端不對稱派近期最大的被打臉事件就是烏克蘭74F 09/06 11:41
→ LI40        : 軍援項目的大轉變
推 Qpera       : 我也反對自製潛艦，美國強迫TSMC去設廠就應該賣國軍76F 09/06 11:41
→ Qpera       : 二手維吉尼亞級，而不是在那邊雞雞歪歪這個不賣那個
→ Qpera       : 不賣
→ goetze      : 還是沒解決台灣海峽不適合潛艇作戰這點79F 09/06 11:42
→ LI40        : 從一開始的單純單兵防空反甲裝備變成火炮戰車F16等80F 09/06 11:43
→ LI40        : 重型武裝
→ goetze      : 保持東岸港口順暢~但卻忘了台灣東西部交通很脆弱82F 09/06 11:43
推 kuroro94    : 放在右岸防止花東被肛  雖那邊不容易大規模登岸但83F 09/06 11:43
→ goetze      : 東部港口就算保存了~作戰重點還是在西部84F 09/06 11:44
→ Qpera       : 美國極端不對稱派就是希望共軍登陸然後互相絞肉打個85F 09/06 11:44
→ Qpera       : 兩敗俱傷而已，超垃圾
→ kuroro94    : 要有少數帶刀護衛躲著87F 09/06 11:44
推 Wallace03   : 要按實際需求下去做軍購  潛艦的確是最不符合台灣88F 09/06 11:44
→ Wallace03   : 整體國防預算的需求
→ goetze      : 東部能上岸物資~到不了西岸也是沒用90F 09/06 11:45
→ LI40        : 而臺灣水面艦主力戰時根本不會待在臺海這麼超高風91F 09/06 11:45
→ LI40        : 險的區域 中國艦隊也是如此
→ Wallace03   : 搞好防空網 跟反登陸 才是重中重93F 09/06 11:45
推 aeoleron    : 西方一堆磚家都被俄國侵略戰爭打臉 不差這一位xd94F 09/06 11:47
推 acceler1220 : 我們有天氣控制武器阿 只是賴可能操作沒有蔡精細95F 09/06 11:47
推 DameLillard : 主要是台灣東部有佳山 志航地下機庫 那是戰力保存96F 09/06 11:47
→ LI40        : 至於潛艇能部署位置那麼多 提臺灣海峽來反駁基本上97F 09/06 11:47
→ LI40        : 是假議題
推 ShineiNouzen: 美國計劃把台灣的國防控制在讓共軍有把握拿下的程99F 09/06 11:47
→ ShineiNouzen: 度，這樣中共才會動手，動手了美國才能把台積電的
→ ShineiNouzen: 員工、設施等搬回美國，讓晶圓代工重回美洲大陸
→ ShineiNouzen: 而用台灣人民的生命來拖住中國打擊中國，和現在用
→ ShineiNouzen: 烏克蘭拖住俄羅斯一樣，拖越久對美國來說越賺
→ goetze      : 台海戰爭的重點就是西部戰線~104F 09/06 11:47
推 iceonly     : 不要說提高預算沒東西好買，讓陸軍每個單位能靠自己105F 09/06 11:48
→ iceonly     : 的裝備不用東借西借就能下基地就需要一大筆錢了吧
推 kobebrian   : 烏克蘭沒那些大型載具的結果…就是打不贏啊107F 09/06 11:48
→ DameLillard : 的大本營 裡面還有備用指管 通信節點108F 09/06 11:48
→ goetze      : 造了那麼多艘潛艇，真的就為了東部港口暢通?109F 09/06 11:48
→ scotch      : 防空和反登陸很重要，但是到底是什麼人覺得保護航線110F 09/06 11:48
→ scotch      : 不重要？就算整個海軍會全滅，你要不要拖一點時間讓
→ scotch      : 美國海軍能夠移動，讓補給可以抵達台灣。
→ kobebrian   : 美國要搞戰略模糊 那台灣就勢必要有自己作戰的準備113F 09/06 11:49
→ kobebrian   :  怎麼可能放棄載具
→ DameLillard : 而共軍的彈道飛彈 遠火因為中央山脈關係沒法打那115F 09/06 11:49
推 kuroro94    : 以烏來說要前推守線約120km的打擊清場能力  剛好跟116F 09/06 11:49
→ DameLillard : 兩個基地跑道 地下機庫117F 09/06 11:49
→ goetze      : 開戰了臺海本來就不會有軍艦戰呀....118F 09/06 11:49
→ kuroro94    : 台海所需箝制能力相仿  只挨揍沒有前方100km打擊能119F 09/06 11:49
→ DameLillard : 你沒發現 除了今年以外 往年都沒有在那兩個基地演練120F 09/06 11:50
→ kuroro94    : 力只會一直被扣血到死121F 09/06 11:50
→ DameLillard : 跑道修復122F 09/06 11:50
→ DameLillard : 現在共軍有航艦 就能夠繞到東部 去打擊那兩個基地
推 iceonly     : 一個營下基地要全旅幫忙，那是代表一個旅能動的只有124F 09/06 11:51
→ iceonly     : 一個營？
→ DameLillard : 你沒有在巴士海峽把他們擋掉 你就沒戰機可起飛126F 09/06 11:51
→ DameLillard : 沒備用指管通信節點可用
→ DameLillard : 而要做到這點 除了潛艦 基本上沒其他招
→ goetze      : 老共還需要航艦才飛得到東部嗎.......129F 09/06 11:53
→ goetze      : 人家不開去巴士海峽~你要擋啥?
→ goetze      : 主戰場一定在台灣海峽
→ LI40        : 中間沒CV或其他軍艦護衛 中國的轟炸機編隊有多少能132F 09/06 11:54
→ LI40        : 量能攻擊臺灣東部？？
→ goetze      : 去攻擊東部幹嘛?134F 09/06 11:55
→ LI40        : 中國不去攻擊東部很好啊 臺灣的戰力保存能力就輕鬆135F 09/06 11:55
→ LI40        : 囉
→ goetze      : 東西部交通花點損失給它斷掉就行137F 09/06 11:55
→ LI40        : 用什麼斷？138F 09/06 11:56
→ goetze      : 主戰場就是西部...139F 09/06 11:56
→ goetze      : 西部一丟~剩下的就不想要想了好嗎?
→ goetze      : 你真以為東西部交通很堅強?
→ LI40        : 所以用什麼斷？142F 09/06 11:57
→ goetze      : 還保存在東部.....143F 09/06 11:57
→ goetze      : 西部丟了就完蛋了
→ LI40        : 呃 不回答一回事 不會不知道臺灣東部的戰力保存是145F 09/06 11:59
→ LI40        : 保存什麼東西吧？？
推 DameLillard : 西部除了 共軍指定要機降的機場 你別想能正常運作了147F 09/06 11:59
→ DameLillard : 也別指望 擺在那的飛機能存活下來
→ DameLillard : 西部就是遠火 彈道飛彈 以及戰機對地打擊範圍為內
推 afv         : 西部作戰也需要依託東部作戰力保存的海空軍支援，150F 09/06 12:00
→ afv         : 尤其中國靠航母有能力從東邊發起打擊，不必從中國
→ afv         : 本土來繞
→ DameLillard : 否則為何我們要在西部那幾個主要基地旁邊 設立153F 09/06 12:01
→ goetze      : 保存...你要不要先查一下全台的發電廠分布154F 09/06 12:01
→ DameLillard : 戰備道呢？155F 09/06 12:01
→ LI40        : 懂了 原來是連戰力保存是什麼都完全不知道156F 09/06 12:02
→ goetze      : 西部一但不保~接下來呢?157F 09/06 12:02
→ goetze      : 噗!!開始腦補
→ goetze      : 你能源物資等主要生產區就是西部
推 afv         : 發現西部作戰需要轉移到東部的空軍戰機支援後，改160F 09/06 12:03
→ afv         : 戰發電廠嗎XD
→ afv         : 你保護西部基建，也還是要東部起飛的戰機幫忙保
→ goetze      : 結果花大錢的潛艇只是保持東部港口暢通163F 09/06 12:04
→ afv         : 不然烏克蘭要F16是要幹嘛，就是可以幫忙補防空系統164F 09/06 12:04
→ afv         : 漏洞
推 DameLillard : 你先搞懂國防部的台澎防衛作戰內容吧...166F 09/06 12:04
推 takeda3234  : 現在是在無人機加入戰局狀況下 潛艇的的定位在哪吧167F 09/06 12:05
推 sas1942     : 99樓邏輯實在是XDDD168F 09/06 12:05
推 afv         : 要講西部港口的航運暢通的話，潛艦就可以去南海一帶169F 09/06 12:06
→ afv         : 了，甚至運補船團不走南海，繞菲律賓海進巴士海峽再
→ afv         : 到高雄港
推 iAsshole    : 那他有具體指出該買什麼嗎？172F 09/06 12:11
推 dargen78    : 每次都說我們應該買XXX，啊就你們都死不到貨啊，都173F 09/06 12:15
→ dargen78    : 拖了幾年了
→ saccharomyce: 未看先猜又是飛彈無人機刺蝟派175F 09/06 12:17
→ suntex01    : 主力推不對稱的先給我去烏克蘭拿槍上戰場，能活著回176F 09/06 12:19
→ suntex01    : 來再來跟談不對稱。烏克蘭只靠不對稱的話今天絕對沒
→ suntex01    : 辦法反攻俄羅斯
推 chyx741021  : 滿天飛的FPV只能遲滯敵軍，連反推都沒辦法，這種東179F 09/06 12:21
→ chyx741021  : 西要怎麼和潛艦爭奪定位？
→ goetze      : 噗!!一堆異想天開181F 09/06 12:23
→ goetze      : 我就問~到彼時，你剩多少戰力可以保存?
→ LI40        : 要不要先回答一下中國要用什麼斷交通？183F 09/06 12:24
→ LI40        : 還有你剛自己講的 “中國為什麼要打東部”
→ LI40        : 再來 是不是以為戰力保存只有開戰的時候才會做？
推 tenorac195  : 買黑奴當炮灰最實際了186F 09/06 12:25
推 DameLillard : 佳山基地可以存放200架戰機 加上志航 你想把空軍187F 09/06 12:25
→ DameLillard : 的戰機都存放進去也行阿
推 hanainori   : 這作者連F16跟艾布蘭都嫌棄那還要討論什麼呵呵189F 09/06 12:29
推 ctes940008  : F35：快放我出來190F 09/06 12:33
→ j91526frank : 開口就不對稱又不說買啥 一率當作為反對而反對191F 09/06 12:37
推 a96932000   : 其實中國如果想跟美國叫板，那無論台灣有沒有潛艦192F 09/06 12:42
→ a96932000   : ，中國都會雜資源在反潛上面吧
→ xialyudi    : 這篇文只要不刪，不管留言的人是否被桶，他們都已經194F 09/06 12:44
→ xialyudi    : 達到他們的目的了。
推 bhmagic     : 無人海馬士快艇196F 09/06 12:54
推 ARCHER2234  : 美國的極端派就都有問題（或許收錢了）誰跟極端仔一197F 09/06 12:56
→ ARCHER2234  : 起就一定也有問題
→ aragorn747  : 剛剛才看到原來是去年設計兵推的人，那我只想問台灣199F 09/06 12:59
→ aragorn747  : 一直都是不對稱戰然後去年兵推都是台灣被圍南部失守
→ aragorn747  : ，在這前提下依舊要維持不對稱...請問這位學者是要
→ aragorn747  : 台灣如何突破困境？還是你只想要台灣兵推結果符合你
→ aragorn747  : 的兵推來證明你是大預言家？我以為兵推就是要思考如
→ aragorn747  : 何突破困境呢，難怪我當不了官，嘻嘻。

您誤會了，他不是CSIS智庫的人，他有自己創辦的小型智庫

他幫美國國會設計的是台海衝突下處理宏觀戰略(包含經貿、外交等)的兵推

推 dog990999   : 極端不對稱不就是所謂飛彈無敵論？205F 09/06 13:02
→ mclarenjpn  : 34樓，國力 規模 O 體量 X206F 09/06 13:18
推 hinew167    : 黑水溝水深算淺嗎？207F 09/06 13:52
推 ysc1213     : 不讓人買就罷了，買了美國又不出貨208F 09/06 13:56
推 pivotalHarry: 光看到8艘總預算160億美元 就可以結束了209F 09/06 14:18
→ xBox1Pro    : 就是有人要逃避現實，這種潛艦做出來就是被秒殺，210F 09/06 14:19
→ xBox1Pro    : 還一直以為可以嚇阻中國，拜託不要這麼夜郎自大
推 utn875      : 東岸港口的運能等於沒有，並沒有保護的問題212F 09/06 14:21
推 onekoni     : 台灣的反潛對手不是海自 是中國213F 09/06 14:22
推 beejoe      : 對岸反潛能力怎會是0? 他們可是想太平洋爭霸的214F 09/06 14:22
→ onekoni     : 兩邊落後的程度差不多215F 09/06 14:23
→ AntiqueTea  : 為啥看160億美元就可以結束？請教一下有比較過各國216F 09/06 14:23
→ AntiqueTea  : 潛艦發展的狀況嗎？另外一樓IDS就會被秒殺，請教一
→ AntiqueTea  : 下你的軍事才能是哪裡潛艦出去就被秒殺？
→ LI40        : 可能以為中國軍艦跟潛艇都可以如入無人之境且探測219F 09/06 14:25
→ LI40        : 能力跟宇宙戰艦一樣吧
推 user1120    : 如果美國承諾了一定的國防協助，的確自製潛艇的急迫221F 09/06 14:40
→ user1120    : 性可能可以拉低一點
→ user1120    : 但....就是會擔心啊..... 真要說，是軍費沒有拉上來
→ user1120    : 餅太小才會有這種煩惱
→ user1120    : 如果考慮台灣獨立作戰的可能性，自製潛艇是必須的
推 pcepan      : 美國準備援助大量刺刀的樣子226F 09/06 14:46
推 Hosimati    : “這些寶貴的資金本可以用來採購”，ok清單開出來227F 09/06 14:51
→ Hosimati    : 啊，講的好像有錢就會賣一樣
→ Hosimati    : 150億挪出來，美國就會生出“多”150億的軍購給我
→ Hosimati    : 們？
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 09/06/2024 14:59:33
推 adwn        : 確實231F 09/06 15:04
推 shanpan0412 : 最便宜最大量的不對稱不就用2000萬人打城市游擊戰232F 09/06 15:08
→ shanpan0412 : ，我看陸軍做的很好阿，爆了一堆輕步兵，就差美國
→ shanpan0412 : 賣我們單兵裝備達成全民戰士化，讓解放軍在全台打
→ shanpan0412 : 個3年治安戰大放血，到時候純正MAGA製造的步槍產業
→ shanpan0412 : 鏈賺錢，美軍不用協防，台灣加薩走廊化賺到道德聲
→ shanpan0412 : 望沒準能進聯合國，WINWINWIN三贏賺翻
噓 southpeace  : 到底所謂的不對稱是指什麼裝備？買得到嗎？真的是238F 09/06 15:08
→ southpeace  : 很會講
→ bnn         : 太爛的潛艦是沒有嚇阻力的 潛艦本身還是不對稱戰力240F 09/06 15:50
→ bnn         : 但問題是你港口人家釘死 潛艦沒帶核彈 還是沒啥用
推 sas1942     : 潛艇的主要武器是核彈嗎==242F 09/06 16:03
→ saccharomyce: SSBN：？243F 09/06 16:05
推 balius      : 潛艇不是只有SSBN啊244F 09/06 16:07
推 silvertiger : 台灣當然有能力建造很多潛艦,只是有沒有能力"養"245F 09/06 16:32
推 reich3      : 潛艇的主要武器是「匿蹤」246F 09/06 16:33
→ reich3      : 就跟核武器最大的功能是「威嚇」一樣
推 hdjj        : 老實講啦,核武器才是最有效的嚇阻力,但美國不可能給248F 09/06 16:35
→ reich3      : 台灣潛艇是反中國航艦佔位的一張鬼牌，一定要有，但249F 09/06 16:36
→ reich3      : 不需要52張牌都是鬼牌。
推 Wooctor     : 有些智庫真的走火入魔到不行251F 09/06 16:39
→ Wooctor     : 部分美國官員也是，整天把不對稱視為神主牌
→ goetze      : 我有個問題呀~如果開戰，老共不把船開到臺海之外呢?253F 09/06 16:51
→ goetze      : 你說要反航艦，如果人家不開出來咧?
→ goetze      : 你要威嚇~要人有船開過去才會有威嚇呀
→ goetze      : 如果人家就是把戰場只擺在台海呢?
推 LI40        : 中國把艦隊開到臺海 那國軍感謝習包子257F 09/06 16:54
→ goetze      : 噗!!要抓重點呀258F 09/06 16:55
→ LI40        : 至於不開出來更好 代表敵方海軍被逼退到無法提供有259F 09/06 16:56
→ LI40        : 效火力支援
→ goetze      : 回答一下呀~人家不跑去你潛艇活動區呢?261F 09/06 16:56
→ goetze      : ....台海需要開船出來火力支援嗎???
→ LI40        : 不然你講講看你扯那幾句是要表達什麼？263F 09/06 16:57
→ goetze      : 主戰場就在台海~這很清楚吧?264F 09/06 16:57
→ goetze      : 我說了~人家集中力量在台灣海峽就好了
推 balius      : 阿共艦隊在台海不就反艦飛彈伺候？266F 09/06 16:58
→ LI40        : 什麼叫不跑去我方潛艇活動區域 請定義中國艦隊活動267F 09/06 16:58
→ LI40        : 區域
→ goetze      : 然後你潛艇在別的地方晃是晃哪幾點的?269F 09/06 16:58
→ ja23072008  : 看來有個常識性的基礎樓上不知道。潛艦運用重點從270F 09/06 16:58
→ ja23072008  : 來不只在“台灣海峽”
→ goetze      : 怎有人還搞不清楚~~臺海之戰不會發生船艦戰272F 09/06 16:59
→ LI40        : 又什麼叫作集中力量在臺海？273F 09/06 16:59
→ goetze      : 你知我知大家都知~潛艇不用在台海呀274F 09/06 17:00
推 DameLillard : 共軍防空艦 會在台海 但是登陸艦編隊就不一定了275F 09/06 17:00
→ goetze      : 但我就問~老共跑去臺海之外~讓你"威嚇"幹嘛?276F 09/06 17:00
→ LI40        : 請不要扯開話題277F 09/06 17:00
→ DameLillard : 至少必須打擊台灣關鍵設施 取得一定海空優 才會慢慢278F 09/06 17:00
→ goetze      : 我說得很清楚了~不會發生船艦戰279F 09/06 17:01
→ DameLillard : 把登陸編隊慢慢開進來 台海280F 09/06 17:01
→ LI40        : 除非你意思是中國艦隊只需要躲在家裡看戲就好 連繞281F 09/06 17:01
→ LI40        : 道 封鎖或是區域拒止介入都不用做
→ goetze      : 扯開話題?笑死283F 09/06 17:01
→ DameLillard : 台灣船艦 不會在台海 實力相差太懸殊了 會疏散到284F 09/06 17:02
→ DameLillard : 東部
→ goetze      : 重點就是~老共根本不需要在臺海之外的海域著力286F 09/06 17:02
→ DameLillard : 甚至更遠287F 09/06 17:02
→ goetze      : 老共何必開船去臺海之外的海域被你"威嚇"?288F 09/06 17:02
→ DameLillard : 共軍需要拿下台灣東部海權289F 09/06 17:02
→ DameLillard :                       空
→ LI40        : 那就我說的 有人認為中國海軍什麼事情都不用做 只291F 09/06 17:03
→ LI40        : 需要待在家裡就好
→ goetze      : 西部一但戰敗~東部有沒有海權都是個屁293F 09/06 17:03
→ LI40        : 然後看著臺灣海空從東部與外海持續提供火力支援西294F 09/06 17:03
→ LI40        : 部跟臺海戰場 真是厲害
→ ja23072008  : 台灣海峽之外的鄰近海域有東海、南海、西太平洋。296F 09/06 17:03
→ DameLillard : 而台灣要做的是 就是封鎖巴士海峽 讓共軍繞遠路297F 09/06 17:04
→ goetze      : 老共海軍啥都不用作是你說的~笑死298F 09/06 17:04
→ goetze      : 仔細想想主戰場在西部的意義很多事情就會懂
→ DameLillard : 啥叫做西部戰敗？300F 09/06 17:05
→ goetze      : 老共不需要跑去別的地方被你"威嚇"~根本沒必要301F 09/06 17:05
→ LI40        : 倒是有人意思是中國艦隊不用跑出臺海呢302F 09/06 17:05
→ goetze      : 全力拿下西部~這場戰就打完了303F 09/06 17:05
→ ja23072008  : 海峽目前是太過狹窄擁擠的空間，大型水面艦很難生存304F 09/06 17:05
→ ja23072008  : ，唯有水下兵力還有點機會。而中共登陸船團主要出發
→ ja23072008  : 點也不是福建了。
→ DameLillard : 共軍登陸前 必須做好萬全準備 癱瘓台灣所有機場307F 09/06 17:05
→ goetze      : 西部都被拿下來~你哪來的火力支援????到底在想啥308F 09/06 17:06
→ DameLillard : 防空系統 指管 通訊節點 清除登陸點  戰機309F 09/06 17:06
→ DameLillard : 做不到這點 你要登陸 那真的是找死
→ LI40        : 有人意思是中國要放任臺灣海空持續從東部全力支援311F 09/06 17:07
→ LI40        : 然後想要allin在臺海吃反艦防空的所謂“全力拿下西
→ LI40        : 部”嗎？
→ DameLillard : 啥叫做西部被拿下？ 講出定義314F 09/06 17:07
→ goetze      : 你是有海上油彈補給還不用怕被打嗎?315F 09/06 17:07
→ DameLillard : 東部沒失去 意味著 我們有戰機能飛 通訊 指管正常316F 09/06 17:07
→ goetze      : 不討論登陸時機~我只說~這場仗重點就是西部317F 09/06 17:08
→ DameLillard : 部隊還能繼續運作阿 我們仍然能執行反登陸阿318F 09/06 17:08
→ LI40        : 你不是說中國艦隊不用跑出臺海？那怎麼威脅海上油319F 09/06 17:08
→ LI40        : 彈補給？建議不要在跳針硬拗了
→ goetze      : 一旦西部失守，其他都不用說了~321F 09/06 17:08
推 aragorn747  : 為何某人的言論看起來台灣寬1440公里，感覺就怪怪322F 09/06 17:08
→ aragorn747  : 的無法理解他的理解。
→ LI40        : 還是以為前面問題翻頁了就可以繼續跳針？324F 09/06 17:09
→ goetze      : 威脅海上油彈補給幹嘛?等你光了就行325F 09/06 17:09
→ DameLillard : 你先去把執行兩棲登陸作戰的條件了解一下在講326F 09/06 17:09
→ goetze      : 重點就是台海~你潛艇在台海不能用327F 09/06 17:10
→ LI40        : 講的這麼簡單那建議叫包子廢掉中國艦隊好了328F 09/06 17:11
→ goetze      : 然後花了大價錢搞臺海不能用的潛艇~~329F 09/06 17:11
→ aragorn747  : 烏克蘭重點在基輔，那烏克蘭是不是要放棄其他地方？330F 09/06 17:11
→ LI40        : 中國主要目的就是拼時間速度 還要等臺灣打光 打光331F 09/06 17:11
→ LI40        : 了你中國還有多少登陸能力還不好說
→ goetze      : 你潛艇是能威脅對方的登陸船艦膩??333F 09/06 17:11
推 DameLillard : 你根本缺乏基礎軍武知識334F 09/06 17:11
→ LI40        : ？？？？？？這是什麼問題？？？？？335F 09/06 17:12
→ goetze      : 老共的登陸..會在敵火下作業嗎?我懷疑336F 09/06 17:12
→ LI40        : 潛艇其中一個目的就是要偷船的337F 09/06 17:12
→ LI40        : 被講的好像是RA3的謎之蘇聯潛艇一樣
→ aragorn747  : 所以登陸是在什麼情況下登陸 你可以說說嗎 還是你會339F 09/06 17:13
→ aragorn747  : 去岸邊恭迎上岸？
→ goetze      : 應該說~守住臺海~就贏了戰爭341F 09/06 17:13
→ aragorn747  : 無法理解你的明白342F 09/06 17:13
→ DameLillard : 你不拿下台灣東部海空優 你就真的得在敵火下作業343F 09/06 17:13
→ goetze      : 但潛艇偏偏不適合在台海作戰344F 09/06 17:13
→ goetze      : 結果是大價錢搞的東西~在打得最兇的地方不能用
→ LI40        : 是只知道臺海嗎？還是沒聽過南海？？？346F 09/06 17:14
→ DameLillard : 共軍潛艦也沒法在台海作戰阿 你在想啥 雙方條件都347F 09/06 17:15
→ DameLillard : 依樣
→ DameLillard : 我們要反登陸 並不是靠船艦對轟耶
→ LI40        : 綜合上述 看起來有人的意思是中國要在面對臺灣持續350F 09/06 17:16
→ LI40        : 從東部跟外海提供火力支援的情況下all in“臺海”
→ LI40        : 然後都不用做繞道 區域拒止甚至是封鎖行動
→ aragorn747  : 其實他的意思是開戰第一秒台灣就滅亡了353F 09/06 17:25
→ Arashi0731  : 連第一艘都還沒做好就急著敲定後面的，台灣可是第一354F 09/06 17:25
→ Arashi0731  : 次做潛艦，到時候又搞出一堆弊案
→ aragorn747  : 不然他無法解釋各種兵推都會出現台灣被包圍的情況356F 09/06 17:26
→ aragorn747  : 或者軍援被擾亂的情況
推 DameLillard : 我們要編後面的預算用意是 除了向美國保證後面他們358F 09/06 17:26
→ DameLillard : 有錢賺以外 台灣造潛艦的團隊也不被解散 否則人才
→ DameLillard : 跑了 要再找回來 則是難上加難
→ DameLillard : 造潛艦的技術人員 在各國都是屬於被管控的 並不是
→ DameLillard : 那麼好找
→ LI40        : 而且一直拿臺海說嘴潛艇無用根本莫名其妙 本來就不363F 09/06 17:34
→ LI40        : 是在臺海部署的裝備一直扯臺海
推 beejoe      : 我們的潛艦港在東部嗎?365F 09/06 18:20
→ bilibala    : 潛艦從來不是要在台灣海峽內使用啊！這到底是哪來的366F 09/06 18:23
→ bilibala    : 軍事專家？難道中國的潛艦是在海峽內使用嗎？
推 shih1513    : 以老共的國力軍力並考慮避免老美干涉速戰速决，要368F 09/06 18:35
→ shih1513    : 從台海正面肛不是不可能。這個時候魚叉海雄風海就
→ shih1513    : 要上場了。疑，魚叉還没交貨了？· · · (指)
推 kistar      : 東部一個地震就可以變孤島了，要斷交通很難？371F 09/06 18:58
推 aquarius360 : 可以打登陸艦的東西可多得去了，啥時輪到要潛艦出372F 09/06 19:07
→ aquarius360 : 手了？
→ LI40        : 中國的兵器跟地震比？374F 09/06 19:25
→ KY1998      : 後勤跟不上造那8艘也沒用，任何船艦都需要母港375F 09/06 19:38
→ KY1998      : 以為是在玩遊戲只要靠近補給點就啥都補齊，想太多
→ aquarius360 : 蘇澳港在哪可以參考一下（孤島？）377F 09/06 19:41
推 SSS120329   : 不買這些東西 又要我們提高到GDP5% 是每年每個人發378F 09/06 19:45
→ SSS120329   : 一把步槍 RPG 手榴彈 這個樣子才不對稱嗎
推 reich3      : 魚叉還没交貨？ 戰前共軍集結時就開倉送來了。烏克380F 09/06 20:59
→ reich3      : 蘭沒付錢都武器拿到爽了，有付錢的還不加倍交貨～
推 andyken     : 樓上不能這樣講，人家可是用血汗換來的...382F 09/06 21:45
→ ja23072008  : 登陸船團出發的東海與南海遭遇潛艦伏擊，登陸作戰383F 09/06 22:00
→ ja23072008  : 自然高機率失敗，還需要等到進台海。再來是船團待命
→ ja23072008  : 游弋，不貼近本島時除了空軍，就剩潛艦有辦法攻擊。
→ ja23072008  : 所以一邊認為西部精華區被登陸損失慘重即失敗，一
→ ja23072008  : 邊認為潛艦部署只能要放在海峽而毫無作用，就是很
→ ja23072008  : 明顯的錯誤。
推 ikariamman  : 拿核彈來389F 09/07 00:02
推 zenuo       : 不然開戰美軍保證我們的東部海域安全就能不用造390F 09/07 00:13
→ hitlerx     : 嫌我們造的潛艇落後 那賣點先進的來啊391F 09/07 00:42
→ geordie     : 某人真的讓我覺得是反串來的.……,明明在這裡的發392F 09/07 04:56
→ geordie     : 言算正常，怎麼會講那種潛艦放台海的回應...
推 ADS1        : 台灣海峽淺，潛艇難發揮了，西台灣沒守住，東台灣394F 09/07 07:12
→ ADS1        : 能幹麻，除非你潛艦是要開去上海放暗槍
→ kenbbc12321 : 海面艦隊開戰後能撐多久？至少潛艦存活率高396F 09/07 07:29
→ geordie     : 存活率高也不是放在台灣海峽裡397F 09/07 07:33

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