※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-10-12 16:09:16
看板 Military
作者 標題 Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性
時間 Fri Oct 11 21:27:01 2024
很多人都知道,戰鬥機是繞著發動機設計建造的。
台灣能不能自行打造出,不要說對岸的太行了,比IDF的1042更好的發動機呢?不能。
那就是說不靠進口發動機,是做不出比現在IDF更好的戰機。
那麼進口發動機,能做出比現役的F-16更好的系統的戰鬥機嗎? 答案恐怕是不行吧。
F-16的設計已經是氣動力學的接近完美的存在,經過40多年經驗跟使用國多年空戰,也證明
在戰場的生存性跟壓倒性的戰力。
台灣最好的選擇應該是持續維持F-16機隊,爭取F-16生產線轉移台灣,將IDF作為二線的戰
鬥攻擊機來維持研發國機國彈研發能量。
自製五代機,真的太難。
※ 引述《b777300 (su35s)》之銘言
: 空軍幻象2000、F-16V(舊)、IDF,十年內都會面臨到壽限問題,如果都沒有新戰機,20
: 40~45年左右,台灣會只剩66架F-16V(新)可用?
: 國際社會上台灣是弱勢的一方,國防上就不應該完全依賴美國,不然如果到2045年前都不
: 賣新戰機給我們,請問我們要怎麼辦呢?
: 現在最好的辦法就是繼續研發ADF,依照現有條件先把原型驗證機做出來在改良,定型後
: 慢慢投產,保持每年8~12架的速度維持產線與人才培育,這才是長久之計。
: 當年是因為64天安門事件救了台灣,當年F-104的慘況還是歷歷在目.....
: 人只能依靠自己!
----
Sent from BePTT on my HMD Global Nokia G60 5G
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.232.24 (臺灣)
※ 作者: Noback 2024-10-11 21:27:01
※ 文章代碼(AID): #1d2IUd3J (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1728653223.A.0D3.html
※ 同主題文章:
10-11 17:53 ■ [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性
● 10-11 21:27 ■ Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性
10-12 03:48 ■ Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性
10-12 09:37 ■ Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性
10-13 07:33 ■ Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性
推 : IDF擔負攻擊機的任務確時合格,印度空軍還在操作/升1F 10/11 21:35
→ : 級美洲豹,幾年前還曾評估過換裝F125發動機
→ : 級美洲豹,幾年前還曾評估過換裝F125發動機
→ : 1.美國同意輸出F414 2.IDF能撐幾年?現有或引進技術3F 10/11 21:39
→ : 作不出比IDF性能更好的飛機嗎?
→ : 作不出比IDF性能更好的飛機嗎?
推 : 授權生產在魔改也是一個方法5F 10/11 21:42
推 : 不過這樣F-16的佔比會不會太高了6F 10/11 21:45
推 : 門檻低的方案就是開發單發F414版IDF7F 10/11 21:46
推 : 有現成的F16V在那裡,就算IDF真撐不下去了,也就是8F 10/11 21:53
→ : 直接再增購F16V或是後續的升級版繼續墊檔。
→ : 直接再增購F16V或是後續的升級版繼續墊檔。
→ : F16已經難以升級了,他的設計理念和構型決定了他的10F 10/11 22:08
→ : 極限,學韓國人一樣先做出有5代機外型的4.5代機並
→ : 預留日後升級空間,日後再把新東西加回去,或者跟
→ : 團韓國人的五代機開發計畫又或直接去當日英義的六
→ : 代機開發計畫的分母直接買六代機。
→ : 極限,學韓國人一樣先做出有5代機外型的4.5代機並
→ : 預留日後升級空間,日後再把新東西加回去,或者跟
→ : 團韓國人的五代機開發計畫又或直接去當日英義的六
→ : 代機開發計畫的分母直接買六代機。
→ : 韓國人是花錢找洛馬合作開發, 分工的部份應該是15F 10/11 22:10
→ : 出錢,
→ : 出錢,
推 : 獨力解決難題做出4.5代,以台灣的工程人力規模,直17F 10/11 22:14
→ : 接講是不可能的
→ : 接講是不可能的
推 : 我認為KF-21無法成為五代機,他要加內機艙19F 10/11 22:26
→ : 等於重新設計一架了
→ : 等於重新設計一架了
→ : 要花多少錢美商才願意修改F-16能發射國產飛彈?21F 10/11 22:28
→ : 臺灣取得五代機的唯一機會大概就F-35了22F 10/11 22:29
→ : 臺灣當然可以花很多錢跟時間達到現在KF-21的水準
→ : 但是不要騙自己是在研發五代機
→ : 就研發4.5代的工作馬
→ : 臺灣當然可以花很多錢跟時間達到現在KF-21的水準
→ : 但是不要騙自己是在研發五代機
→ : 就研發4.5代的工作馬
→ : 為什麼一定要KF-21?就不能比現有IDF性能好即可嗎26F 10/11 22:31
→ : 10年花個3000到4000億研發經費,大概也跑不掉27F 10/11 22:31
→ : 因為你手上的F-16V就是你要研發的東西
→ : 臺灣人可以接受嗎?
→ : 因為你手上的F-16V就是你要研發的東西
→ : 臺灣人可以接受嗎?
推 : 僅比IDF好這個要求真的太低30F 10/11 22:33
→ : 就像是俄國如果當初研發T-14時
→ : 說性能跟技術指標不用到這種程度
→ : 比T-80B優秀就好
→ : 就像是俄國如果當初研發T-14時
→ : 說性能跟技術指標不用到這種程度
→ : 比T-80B優秀就好
→ : 不要再打高空了。說預留升級空間,那你怎麼評估要34F 10/11 22:35
→ : 如何預留、預留多少?而且升級又不是組樂高插上去
→ : 就好,還要考慮電力、線路一堆有的沒的。再講個最
→ : 殘酷的現實就是IDF沒電戰裸奔都多少年了,中科有生
→ : 出什麼堪用且能用的電戰系統/莢艙給IDF補強升級嗎
→ : ?
→ : 如何預留、預留多少?而且升級又不是組樂高插上去
→ : 就好,還要考慮電力、線路一堆有的沒的。再講個最
→ : 殘酷的現實就是IDF沒電戰裸奔都多少年了,中科有生
→ : 出什麼堪用且能用的電戰系統/莢艙給IDF補強升級嗎
→ : ?
噓 : 好吧 現在投入巨資研發自製4.5代ADF40F 10/11 22:37
→ : 然後排擠五代機的預算
→ : 然後排擠五代機的預算
推 : KF-21要變成五代機,機體要放大,發動機要換掉42F 10/11 22:38
→ : 氣動也要修正,跟重新研發一台差不多
→ : 氣動也要修正,跟重新研發一台差不多
推 : 拿俄國跟台灣比是不是搞錯了什麼。不說俄國在戰車44F 10/11 22:39
→ : 開發這塊原本就是共產陣營的領頭羊。基礎工業和技
→ : 術方面根本就不同檔次。
→ : 開發這塊原本就是共產陣營的領頭羊。基礎工業和技
→ : 術方面根本就不同檔次。
→ : 韓國人可能可以花下去,畢竟他們軍工現在賺不少47F 10/11 22:39
→ : 但是技術門檻有沒有那麼容易克服,我是存疑
→ : 說真的現在的五代機也只有美、中、俄有造出來
→ : 但是技術門檻有沒有那麼容易克服,我是存疑
→ : 說真的現在的五代機也只有美、中、俄有造出來
推 : 你可能沒搞清楚我要講的50F 10/11 22:42
→ : 其他國家還在嘗試中,臺灣要挑戰,要有覺悟51F 10/11 22:42
→ : 我是指軍火研發不會也不應該搞到回頭比較52F 10/11 22:43
→ : 要中科院研發IDF電戰系統就緣木求魚呀 不說台灣對53F 10/11 22:43
→ : 中國的電戰情蒐不足 還要先真正弄清楚GD53才能搞定
→ : 既有效且不干擾GD53的電戰系統
→ : 中國的電戰情蒐不足 還要先真正弄清楚GD53才能搞定
→ : 既有效且不干擾GD53的電戰系統
→ : 覺得2020年代開始研發的產品56F 10/11 22:44
→ : 只要比1980年代末研發的好一點就行
→ : 只要比1980年代末研發的好一點就行
→ : 俄烏戰爭中也沒看到俄羅斯的5代機有什麼特別表現XD58F 10/11 22:44
→ : 更何況比較對象還是性能受到限制的產品59F 10/11 22:45
→ : 因為殘酷的現實就是目前國內的技術能力就連讓198060F 10/11 22:57
→ : 年代的IDF再好一點都還會遇到瓶頸啊。
→ : 年代的IDF再好一點都還會遇到瓶頸啊。
推 : 一者俄羅斯服役數量SU57非常少 二者烏克蘭幾乎沒空62F 10/11 23:21
→ : 軍力量 沒有爭奪空優的戰略 SU57要發揮什麼
→ : 軍力量 沒有爭奪空優的戰略 SU57要發揮什麼
推 : 俄國大型無人機被友軍擊落的64F 10/11 23:33
→ : 沒匿蹤就別再玩了 當年F-22 交換比破百的紀錄65F 10/11 23:34
→ : 不記得了嗎
→ : 做不出五代機 那就走另一條路 做出可以被消耗的四代
→ : 半 怎樣可以消耗 不要放靈長類上去就可以消耗
→ : 說AI台灣都玩不轉 那五代機一樣玩不轉 乾脆洗洗睡
→ : 不記得了嗎
→ : 做不出五代機 那就走另一條路 做出可以被消耗的四代
→ : 半 怎樣可以消耗 不要放靈長類上去就可以消耗
→ : 說AI台灣都玩不轉 那五代機一樣玩不轉 乾脆洗洗睡
→ : 那還不如大搞飛彈70F 10/11 23:37
→ : 可以, 某種程度上無人機跟巡弋飛彈其實很接近71F 10/11 23:37
→ : 還有說到電戰 我覺得台灣應該不是沒人才
→ : 5G一堆技術就是軍用轉商用的 只是你請不請得起
→ : 而已
→ : 還有說到電戰 我覺得台灣應該不是沒人才
→ : 5G一堆技術就是軍用轉商用的 只是你請不請得起
→ : 而已
推 : 無人機就是可以重複使用的巡弋飛彈載台,但是一架上75F 10/11 23:55
→ : 面如果只能放4-6枚飛彈,好像也沒那個必要性
→ : 面如果只能放4-6枚飛彈,好像也沒那個必要性
→ : 都做到那地步了 當然是把AAM、反輻射、電戰都搞上去77F 10/11 23:57
→ : 5G的專利誰最多? 那個國家也參與制定5G規格78F 10/12 00:17
→ : .....至少我們不是0 對吧? 不要抱著拚不過就放棄的79F 10/12 00:20
→ : 心態啊
→ : 除非你真的要放棄、看美國要不要救你
→ : 不然我們就算要三打一才能贏 也要做不是
→ : 心態啊
→ : 除非你真的要放棄、看美國要不要救你
→ : 不然我們就算要三打一才能贏 也要做不是
推 : 以我們的地緣重要性 可以跟美國好好爭取83F 10/12 00:25
推 : 看看川普 看看賀錦麗 我得說 不要抱著美國能靠84F 10/12 00:26
→ : 的心態比較好...
→ : 的心態比較好...
推 : 主要是我們研發的空中武器,無法整合至f16,還是要86F 10/12 00:27
→ : 一個後續推力更大的載台啦,覺得可以找英國合作XD
→ : 一個後續推力更大的載台啦,覺得可以找英國合作XD
推 : 可以爭取的台積電籌碼被賣國賊們賣掉機會了啊88F 10/12 00:50
推 : 現在不花錢開發,未來更舍不得花啦。請砸錢升級~89F 10/12 00:52
推 : 上面3000,4000億是從哪來的?F16V的66架加75具發動90F 10/12 01:01
→ : 機等也才80億鎂,看wiki當年翔昇計畫7年含新造兩架
→ : 技術驗證機(構型一舊一新)也才70億台票。只要還沒
→ : 走入量產,其實並不會佔那麼多預算。
→ : 機等也才80億鎂,看wiki當年翔昇計畫7年含新造兩架
→ : 技術驗證機(構型一舊一新)也才70億台票。只要還沒
→ : 走入量產,其實並不會佔那麼多預算。
→ : IDF差4.5代 5代機的部分是什麼 超巡 5代機不一定要94F 10/12 01:06
→ : 有 而匿蹤則是基本 所以 先拉皮改外觀 並犧牲點速
→ : 度 加大油箱來增加航程 加大空間增加未來改的可能
→ : 性 至於發動機 雷達 電戰就有改則加分 無也沒比現
→ : 在差 評估看看這樣的小改小練功 要花多少錢 值不值
→ : 得花錢來持續練功 並延長國造載台
→ : 有 而匿蹤則是基本 所以 先拉皮改外觀 並犧牲點速
→ : 度 加大油箱來增加航程 加大空間增加未來改的可能
→ : 性 至於發動機 雷達 電戰就有改則加分 無也沒比現
→ : 在差 評估看看這樣的小改小練功 要花多少錢 值不值
→ : 得花錢來持續練功 並延長國造載台
推 : 韓國KF21開發案的投資額65億鎂,這預算哪裡來?100F 10/12 01:08
→ : 也搶到多一點的開發時間給發動機 雷達 電戰 以後如101F 10/12 01:12
→ : 有做出來 再換上 然而缺點就是 這些系統的介面 大
→ : 小就會受到前後代的要相容限制
→ : 有做出來 再換上 然而缺點就是 這些系統的介面 大
→ : 小就會受到前後代的要相容限制
推 : 真的要比較的話,也許翔昇計畫才更具有參考性,畢104F 10/12 01:13
→ : 竟時代背景已經不同於IDF當年,而且這次也包括打造
→ : 加上適型油箱等修改過的新機體構型與航電戰系等。
→ : 竟時代背景已經不同於IDF當年,而且這次也包括打造
→ : 加上適型油箱等修改過的新機體構型與航電戰系等。
推 : 專職電戰機與無人機指揮平台也有必要嗎?107F 10/12 01:23
推 : 所以做自製戰機的必要性呢?沒有發動機就免談108F 10/12 01:24
推 : 畢竟沒黑科技全塞一架裡面109F 10/12 01:26
推 : 看起來韓國KF-X從2000年代初期到現在時間久也走了110F 10/12 01:27
→ : 不少歪路,加上投資了很多包括AESA跟IRST等戰系的
→ : 國產化,這樣成本飆上去應該是合理的。
→ : 不少歪路,加上投資了很多包括AESA跟IRST等戰系的
→ : 國產化,這樣成本飆上去應該是合理的。
→ : 韓國拿台還不包含引擎欸,65意鎂,超過兩千意台幣113F 10/12 01:29
→ : ,現在通膨早就過三千意了
→ : 甚至四千億,錢呢? 啊引擎要那里買??
→ : ,現在通膨早就過三千意了
→ : 甚至四千億,錢呢? 啊引擎要那里買??
推 : 我們系統如果沒什麼機會外銷的話,走外購子系統回116F 10/12 01:30
→ : 來整合可能CP值比較高。
→ : 來整合可能CP值比較高。
推 : 錢,錢,錢 重點說三次,KF21研發總預算80億鎂,已118F 10/12 01:31
→ : 投資65億
→ : 今年KAI簽訂的首批20架生產合約總值14億鎂
→ : 投資65億
→ : 今年KAI簽訂的首批20架生產合約總值14億鎂
推 : 何況錢很大機率打水漂啦,日本的心神也只弄一台驗121F 10/12 01:33
→ : 證機而已
→ : 證機而已
推 : 韓國看起來似乎雷達航電這些都國產化了啊!如果我123F 10/12 01:34
→ : 們沒有要國產化到這種程度,不至於需要花這麼多吧
→ : !
→ : 們沒有要國產化到這種程度,不至於需要花這麼多吧
→ : !
推 : 日本英國都要合資開發新機,我們要自己研發???126F 10/12 01:36
→ : ? 睡吧,夢裡什麼都有
→ : 算數沒有很難啦,心神走了快二十年,一台驗證機上
→ : 天,然後就沒然後了,9成國產化喔
→ : ? 睡吧,夢裡什麼都有
→ : 算數沒有很難啦,心神走了快二十年,一台驗證機上
→ : 天,然後就沒然後了,9成國產化喔
推 : 他們是合資開發6代機吧130F 10/12 01:39
推 : ok啊,我記錯,不過五代心神還是gg131F 10/12 01:41
推 : 從潛艦國造比其他國家貴很多的案例,可以推估ADF研132F 10/12 01:42
→ : 發費絕對更高
→ : 發費絕對更高
推 : 不自製 又外購不到 無解134F 10/12 01:44
推 : 看你ADF規格吧,如果只是用F414開個4.5代匿蹤構型135F 10/12 01:47
→ : 機體,先不計戰系升級,應該不至於貴到哪裡去吧!
→ : 當然前提是得先拿到F414啦。
→ : 機體,先不計戰系升級,應該不至於貴到哪裡去吧!
→ : 當然前提是得先拿到F414啦。
推 : 再等一個月就知道結果了138F 10/12 01:47
推 : 喔!修正一下,是我的話就先不管啥ADF了,反正還沒139F 10/12 01:51
→ : 考慮量產,先把構型驗證機搞出來再來說後續。現在
→ : 連驗證機都沒看到,提ADF還太早。
推 : 我們下一代戰機外購當然可以,但是也應該要以類似
→ : 翔昇計畫這種方式持續撥一些經費試著取得一些新貨
→ : 少量打造新驗證機以及持續整合新的戰系。至於國產
→ : 化部分可以另外獨立做,也許水準到位前就先裝去教
→ : 練機或無人機。
→ : 考慮量產,先把構型驗證機搞出來再來說後續。現在
→ : 連驗證機都沒看到,提ADF還太早。
推 : 我們下一代戰機外購當然可以,但是也應該要以類似
→ : 翔昇計畫這種方式持續撥一些經費試著取得一些新貨
→ : 少量打造新驗證機以及持續整合新的戰系。至於國產
→ : 化部分可以另外獨立做,也許水準到位前就先裝去教
→ : 練機或無人機。
推 : 韓國KF-21的雷達航電源自和歐洲合作,因為美國不願147F 10/12 02:14
→ : 意釋出技術
→ : 意釋出技術
推 : 是說上面的KF21首批20架14億鎂,其實好像還算蠻便149F 10/12 02:19
→ : 宜的啊XD(這單價比F16V便宜吧?)
→ : 宜的啊XD(這單價比F16V便宜吧?)
推 : 16V飛離成本也這個價錢151F 10/12 02:23
推 : 就錢堆起來的152F 10/12 05:55
推 : 引擎不改加什麼油箱都沒用 反而增加呆重風阻影響機153F 10/12 06:29
→ : 動而已 空軍放棄適型油箱是有原因的
→ : 動而已 空軍放棄適型油箱是有原因的
噓 : 目標一開始就設定錯了 你要對標的是IDF155F 10/12 07:24
→ : 一個國民一年只要多繳3萬的稅,預算就有6000億156F 10/12 08:05
→ : 「只要多繳」?務實一點吧157F 10/12 08:22
→ : 台灣都已經稅那麼低了 都還有人在幻想或帶風向覺得
→ : 台灣是世界上課稅最重的 民不聊生了 根本不可能再多
→ : 抽稅 不要減稅就萬事圓滿了
→ : 真的不要在軍事版就忘記現實世界長怎樣啦
→ : 台灣都已經稅那麼低了 都還有人在幻想或帶風向覺得
→ : 台灣是世界上課稅最重的 民不聊生了 根本不可能再多
→ : 抽稅 不要減稅就萬事圓滿了
→ : 真的不要在軍事版就忘記現實世界長怎樣啦
推 : 重啟核二核三,台電就能年省五百億,但現實上呢?162F 10/12 08:45
→ : 即便加稅讓國防預算升到3%gdp,以投資效益而論,也
→ : 排不上ADF
→ : 即便加稅讓國防預算升到3%gdp,以投資效益而論,也
→ : 排不上ADF
推 : 大家也太看得起台灣基礎工業了吧,真以為台灣跟周邊165F 10/12 11:09
→ : 國家同一個檔次?
→ : 沒有美國協助基本上FC-31, KF-21這種等級的東西肯定
→ : 生不出來
→ : 國家同一個檔次?
→ : 沒有美國協助基本上FC-31, KF-21這種等級的東西肯定
→ : 生不出來
推 : 台積電都可以做起來了,問題不在技術吧?169F 10/12 11:26
推 : 台積電的EUV、光阻一堆都買的…170F 10/12 11:57
→ : 台積確實有一些技術沒錯,但關鍵技術仍是大半在歐美
→ : 日商手裡
→ : 台積確實有一些技術沒錯,但關鍵技術仍是大半在歐美
→ : 日商手裡
--
※ 看板: Military 文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 267
作者 Noback 的最新發文:
- 123F 19推 17噓
- 10F 4推 3噓
- 烏克蘭的戰場環境跟台灣差蠻多的。犬牙交錯的地面戰又沒有制空權,兩邊都可以大量使用 無人機獵殺對方甲車。 共軍要使用無人機密接,得先跨過台海,這種無人機不可能小又多。更要命的是國軍一樣可 以用無人機獵 …440F 100推 5噓
- 84F 21推 5噓
點此顯示更多發文記錄
回列表(←)
分享