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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-10-12 16:09:16
看板 Military
作者 Noback (人類神經解剖學)
標題 Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性
時間 Fri Oct 11 21:27:01 2024

很多人都知道，戰鬥機是繞著發動機設計建造的。
台灣能不能自行打造出，不要說對岸的太行了，比IDF的1042更好的發動機呢？不能。

那就是說不靠進口發動機，是做不出比現在IDF更好的戰機。

那麼進口發動機，能做出比現役的F-16更好的系統的戰鬥機嗎？  答案恐怕是不行吧。

F-16的設計已經是氣動力學的接近完美的存在，經過40多年經驗跟使用國多年空戰，也證明
在戰場的生存性跟壓倒性的戰力。

台灣最好的選擇應該是持續維持F-16機隊，爭取F-16生產線轉移台灣，將IDF作為二線的戰
鬥攻擊機來維持研發國機國彈研發能量。

自製五代機，真的太難。


※ 引述《b777300 (su35s)》之銘言
: 空軍幻象2000、F-16V（舊）、IDF，十年內都會面臨到壽限問題，如果都沒有新戰機，20
: 40~45年左右，台灣會只剩66架F-16V（新）可用？
: 國際社會上台灣是弱勢的一方，國防上就不應該完全依賴美國，不然如果到2045年前都不
: 賣新戰機給我們，請問我們要怎麼辦呢？
: 現在最好的辦法就是繼續研發ADF，依照現有條件先把原型驗證機做出來在改良，定型後
: 慢慢投產，保持每年8~12架的速度維持產線與人才培育，這才是長久之計。
: 當年是因為64天安門事件救了台灣，當年F-104的慘況還是歷歷在目.....
: 人只能依靠自己！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.232.24 (臺灣)
※ 作者: Noback 2024-10-11 21:27:01
※ 文章代碼(AID): #1d2IUd3J (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1728653223.A.0D3.html
※ 同主題文章:
　 10-11 17:53 b777300. ■ [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性
● 10-11 21:27 Noback. ■ Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性
　 10-12 03:48 jimmy5680. ■ Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性
　 10-12 09:37 sfsm. ■ Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性
　 10-13 07:33 ejsizmmy. ■ Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性
推 JOHN117     : IDF擔負攻擊機的任務確時合格，印度空軍還在操作/升1F 10/11 21:35
→ JOHN117     : 級美洲豹，幾年前還曾評估過換裝F125發動機
→ kuma103t    : 1.美國同意輸出F414 2.IDF能撐幾年？現有或引進技術3F 10/11 21:39
→ kuma103t    : 作不出比IDF性能更好的飛機嗎？
推 rommel1     : 授權生產在魔改也是一個方法5F 10/11 21:42
推 Wooctor     : 不過這樣F-16的佔比會不會太高了6F 10/11 21:45
推 JOHN117     : 門檻低的方案就是開發單發F414版IDF7F 10/11 21:46
推 SIL         : 有現成的F16V在那裡，就算IDF真撐不下去了，也就是8F 10/11 21:53
→ SIL         : 直接再增購F16V或是後續的升級版繼續墊檔。
→ gool888     : F16已經難以升級了，他的設計理念和構型決定了他的10F 10/11 22:08
→ gool888     : 極限，學韓國人一樣先做出有5代機外型的4.5代機並
→ gool888     : 預留日後升級空間，日後再把新東西加回去，或者跟
→ gool888     : 團韓國人的五代機開發計畫又或直接去當日英義的六
→ gool888     : 代機開發計畫的分母直接買六代機。
→ edison      : 韓國人是花錢找洛馬合作開發, 分工的部份應該是15F 10/11 22:10
→ edison      : 出錢,
推 utn875      : 獨力解決難題做出4.5代，以台灣的工程人力規模，直17F 10/11 22:14
→ utn875      : 接講是不可能的
推 tony121010  : 我認為KF-21無法成為五代機，他要加內機艙19F 10/11 22:26
→ tony121010  : 等於重新設計一架了
→ kuma103t    : 要花多少錢美商才願意修改F-16能發射國產飛彈？21F 10/11 22:28
→ tony121010  : 臺灣取得五代機的唯一機會大概就F-35了22F 10/11 22:29
→ tony121010  : 臺灣當然可以花很多錢跟時間達到現在KF-21的水準
→ tony121010  : 但是不要騙自己是在研發五代機
→ tony121010  : 就研發4.5代的工作馬
→ kuma103t    : 為什麼一定要KF-21？就不能比現有IDF性能好即可嗎26F 10/11 22:31
→ tony121010  : 10年花個3000到4000億研發經費，大概也跑不掉27F 10/11 22:31
→ tony121010  : 因為你手上的F-16V就是你要研發的東西
→ tony121010  : 臺灣人可以接受嗎？
推 Wooctor     : 僅比IDF好這個要求真的太低30F 10/11 22:33
→ Wooctor     : 就像是俄國如果當初研發T-14時
→ Wooctor     : 說性能跟技術指標不用到這種程度
→ Wooctor     : 比T-80B優秀就好
→ SIL         : 不要再打高空了。說預留升級空間，那你怎麼評估要34F 10/11 22:35
→ SIL         : 如何預留、預留多少？而且升級又不是組樂高插上去
→ SIL         : 就好，還要考慮電力、線路一堆有的沒的。再講個最
→ SIL         : 殘酷的現實就是IDF沒電戰裸奔都多少年了，中科有生
→ SIL         : 出什麼堪用且能用的電戰系統/莢艙給IDF補強升級嗎
→ SIL         : ？
噓 MartianIT   : 好吧 現在投入巨資研發自製4.5代ADF40F 10/11 22:37
→ MartianIT   : 然後排擠五代機的預算
推 tony121010  : KF-21要變成五代機，機體要放大，發動機要換掉42F 10/11 22:38
→ tony121010  : 氣動也要修正，跟重新研發一台差不多
推 SIL         : 拿俄國跟台灣比是不是搞錯了什麼。不說俄國在戰車44F 10/11 22:39
→ SIL         : 開發這塊原本就是共產陣營的領頭羊。基礎工業和技
→ SIL         : 術方面根本就不同檔次。
→ tony121010  : 韓國人可能可以花下去，畢竟他們軍工現在賺不少47F 10/11 22:39
→ tony121010  : 但是技術門檻有沒有那麼容易克服，我是存疑
→ tony121010  : 說真的現在的五代機也只有美、中、俄有造出來
推 Wooctor     : 你可能沒搞清楚我要講的50F 10/11 22:42
→ tony121010  : 其他國家還在嘗試中，臺灣要挑戰，要有覺悟51F 10/11 22:42
→ Wooctor     : 我是指軍火研發不會也不應該搞到回頭比較52F 10/11 22:43
→ MartianIT   : 要中科院研發IDF電戰系統就緣木求魚呀 不說台灣對53F 10/11 22:43
→ MartianIT   : 中國的電戰情蒐不足 還要先真正弄清楚GD53才能搞定
→ MartianIT   : 既有效且不干擾GD53的電戰系統
→ Wooctor     : 覺得2020年代開始研發的產品56F 10/11 22:44
→ Wooctor     : 只要比1980年代末研發的好一點就行
→ kuma103t    : 俄烏戰爭中也沒看到俄羅斯的5代機有什麼特別表現XD58F 10/11 22:44
→ Wooctor     : 更何況比較對象還是性能受到限制的產品59F 10/11 22:45
→ SIL         : 因為殘酷的現實就是目前國內的技術能力就連讓198060F 10/11 22:57
→ SIL         : 年代的IDF再好一點都還會遇到瓶頸啊。
推 Sianan      : 一者俄羅斯服役數量SU57非常少 二者烏克蘭幾乎沒空62F 10/11 23:21
→ Sianan      : 軍力量 沒有爭奪空優的戰略 SU57要發揮什麼
推 rommel1     : 俄國大型無人機被友軍擊落的64F 10/11 23:33
→ wahaha99    : 沒匿蹤就別再玩了 當年F-22 交換比破百的紀錄65F 10/11 23:34
→ wahaha99    : 不記得了嗎
→ wahaha99    : 做不出五代機 那就走另一條路 做出可以被消耗的四代
→ wahaha99    : 半 怎樣可以消耗 不要放靈長類上去就可以消耗
→ wahaha99    : 說AI台灣都玩不轉 那五代機一樣玩不轉 乾脆洗洗睡
→ rommel1     : 那還不如大搞飛彈70F 10/11 23:37
→ wahaha99    : 可以, 某種程度上無人機跟巡弋飛彈其實很接近71F 10/11 23:37
→ wahaha99    : 還有說到電戰 我覺得台灣應該不是沒人才
→ wahaha99    : 5G一堆技術就是軍用轉商用的 只是你請不請得起
→ wahaha99    : 而已
推 newest      : 無人機就是可以重複使用的巡弋飛彈載台，但是一架上75F 10/11 23:55
→ newest      : 面如果只能放4-6枚飛彈，好像也沒那個必要性
→ wahaha99    : 都做到那地步了 當然是把AAM、反輻射、電戰都搞上去77F 10/11 23:57
→ MartianIT   : 5G的專利誰最多？ 那個國家也參與制定5G規格78F 10/12 00:17
→ wahaha99    : .....至少我們不是0 對吧? 不要抱著拚不過就放棄的79F 10/12 00:20
→ wahaha99    : 心態啊
→ wahaha99    : 除非你真的要放棄、看美國要不要救你
→ wahaha99    : 不然我們就算要三打一才能贏 也要做不是
推 Farid       : 以我們的地緣重要性 可以跟美國好好爭取83F 10/12 00:25
推 wahaha99    : 看看川普 看看賀錦麗  我得說  不要抱著美國能靠84F 10/12 00:26
→ wahaha99    : 的心態比較好...
推 IECSWCF     : 主要是我們研發的空中武器，無法整合至f16，還是要86F 10/12 00:27
→ IECSWCF     : 一個後續推力更大的載台啦，覺得可以找英國合作XD
推 truelove356 : 可以爭取的台積電籌碼被賣國賊們賣掉機會了啊88F 10/12 00:50
推 abcd11001100: 現在不花錢開發，未來更舍不得花啦。請砸錢升級~89F 10/12 00:52
推 aquarius360 : 上面3000,4000億是從哪來的？F16V的66架加75具發動90F 10/12 01:01
→ aquarius360 : 機等也才80億鎂，看wiki當年翔昇計畫7年含新造兩架
→ aquarius360 : 技術驗證機(構型一舊一新)也才70億台票。只要還沒
→ aquarius360 : 走入量產，其實並不會佔那麼多預算。
→ lookinto    : IDF差4.5代 5代機的部分是什麼 超巡 5代機不一定要94F 10/12 01:06
→ lookinto    : 有 而匿蹤則是基本 所以 先拉皮改外觀 並犧牲點速
→ lookinto    : 度 加大油箱來增加航程 加大空間增加未來改的可能
→ lookinto    : 性 至於發動機 雷達 電戰就有改則加分 無也沒比現
→ lookinto    : 在差 評估看看這樣的小改小練功 要花多少錢 值不值
→ lookinto    : 得花錢來持續練功 並延長國造載台
推 utn875      : 韓國KF21開發案的投資額65億鎂，這預算哪裡來？100F 10/12 01:08
→ lookinto    : 也搶到多一點的開發時間給發動機 雷達 電戰 以後如101F 10/12 01:12
→ lookinto    : 有做出來 再換上 然而缺點就是 這些系統的介面 大
→ lookinto    : 小就會受到前後代的要相容限制
推 aquarius360 : 真的要比較的話，也許翔昇計畫才更具有參考性，畢104F 10/12 01:13
→ aquarius360 : 竟時代背景已經不同於IDF當年，而且這次也包括打造
→ aquarius360 : 加上適型油箱等修改過的新機體構型與航電戰系等。
推 abcd11001100: 專職電戰機與無人機指揮平台也有必要嗎？107F 10/12 01:23
推 aegis43210  : 所以做自製戰機的必要性呢?沒有發動機就免談108F 10/12 01:24
推 abcd11001100: 畢竟沒黑科技全塞一架裡面109F 10/12 01:26
推 aquarius360 : 看起來韓國KF-X從2000年代初期到現在時間久也走了110F 10/12 01:27
→ aquarius360 : 不少歪路，加上投資了很多包括AESA跟IRST等戰系的
→ aquarius360 : 國產化，這樣成本飆上去應該是合理的。
→ mynumber55  : 韓國拿台還不包含引擎欸，65意鎂，超過兩千意台幣113F 10/12 01:29
→ mynumber55  : ，現在通膨早就過三千意了
→ mynumber55  : 甚至四千億，錢呢？ 啊引擎要那里買？？
推 aquarius360 : 我們系統如果沒什麼機會外銷的話，走外購子系統回116F 10/12 01:30
→ aquarius360 : 來整合可能CP值比較高。
推 utn875      : 錢，錢，錢 重點說三次，KF21研發總預算80億鎂，已118F 10/12 01:31
→ utn875      : 投資65億
→ utn875      : 今年KAI簽訂的首批20架生產合約總值14億鎂
推 mynumber55  : 何況錢很大機率打水漂啦，日本的心神也只弄一台驗121F 10/12 01:33
→ mynumber55  : 證機而已
推 aquarius360 : 韓國看起來似乎雷達航電這些都國產化了啊！如果我123F 10/12 01:34
→ aquarius360 : 們沒有要國產化到這種程度，不至於需要花這麼多吧
→ aquarius360 : ！
推 mynumber55  : 日本英國都要合資開發新機，我們要自己研發？？？126F 10/12 01:36
→ mynumber55  : ？ 睡吧，夢裡什麼都有
→ mynumber55  : 算數沒有很難啦，心神走了快二十年，一台驗證機上
→ mynumber55  : 天，然後就沒然後了，9成國產化喔
推 aquarius360 : 他們是合資開發6代機吧130F 10/12 01:39
推 mynumber55  : ok啊，我記錯，不過五代心神還是gg131F 10/12 01:41
推 utn875      : 從潛艦國造比其他國家貴很多的案例，可以推估ADF研132F 10/12 01:42
→ utn875      : 發費絕對更高
推 rommel1     : 不自製  又外購不到  無解134F 10/12 01:44
推 aquarius360 : 看你ADF規格吧，如果只是用F414開個4.5代匿蹤構型135F 10/12 01:47
→ aquarius360 : 機體，先不計戰系升級，應該不至於貴到哪裡去吧！
→ aquarius360 : 當然前提是得先拿到F414啦。
推 aegis43210  : 再等一個月就知道結果了138F 10/12 01:47
推 aquarius360 : 喔！修正一下，是我的話就先不管啥ADF了，反正還沒139F 10/12 01:51
→ aquarius360 : 考慮量產，先把構型驗證機搞出來再來說後續。現在
→ aquarius360 : 連驗證機都沒看到，提ADF還太早。
推 aquarius360 : 我們下一代戰機外購當然可以，但是也應該要以類似
→ aquarius360 : 翔昇計畫這種方式持續撥一些經費試著取得一些新貨
→ aquarius360 : 少量打造新驗證機以及持續整合新的戰系。至於國產
→ aquarius360 : 化部分可以另外獨立做，也許水準到位前就先裝去教
→ aquarius360 : 練機或無人機。
推 chyx741021  : 韓國KF-21的雷達航電源自和歐洲合作，因為美國不願147F 10/12 02:14
→ chyx741021  : 意釋出技術
推 aquarius360 : 是說上面的KF21首批20架14億鎂，其實好像還算蠻便149F 10/12 02:19
→ aquarius360 : 宜的啊XD(這單價比F16V便宜吧？)
推 x86t        : 16V飛離成本也這個價錢151F 10/12 02:23
推 vul3vmp4    : 就錢堆起來的152F 10/12 05:55
推 ayaneru     : 引擎不改加什麼油箱都沒用 反而增加呆重風阻影響機153F 10/12 06:29
→ ayaneru     : 動而已 空軍放棄適型油箱是有原因的
噓 j1932041    : 目標一開始就設定錯了 你要對標的是IDF155F 10/12 07:24
→ tsbljonathan: 一個國民一年只要多繳3萬的稅，預算就有6000億156F 10/12 08:05
→ roy2142     : 「只要多繳」？務實一點吧157F 10/12 08:22
→ roy2142     : 台灣都已經稅那麼低了 都還有人在幻想或帶風向覺得
→ roy2142     : 台灣是世界上課稅最重的 民不聊生了 根本不可能再多
→ roy2142     : 抽稅 不要減稅就萬事圓滿了
→ roy2142     : 真的不要在軍事版就忘記現實世界長怎樣啦
推 utn875      : 重啟核二核三，台電就能年省五百億，但現實上呢？162F 10/12 08:45
→ utn875      : 即便加稅讓國防預算升到3%gdp,以投資效益而論，也
→ utn875      : 排不上ADF
推 Brioni      : 大家也太看得起台灣基礎工業了吧，真以為台灣跟周邊165F 10/12 11:09
→ Brioni      : 國家同一個檔次？
→ Brioni      : 沒有美國協助基本上FC-31, KF-21這種等級的東西肯定
→ Brioni      : 生不出來
推 ucdrtz      : 台積電都可以做起來了，問題不在技術吧？169F 10/12 11:26
推 Brioni      : 台積電的EUV、光阻一堆都買的…170F 10/12 11:57
→ Brioni      : 台積確實有一些技術沒錯，但關鍵技術仍是大半在歐美
→ Brioni      : 日商手裡

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