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標題 Re: [分享] 專家討論俄軍防禦戰略戰術
時間 Wed Sep 6 01:48:50 2023
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標題 Re: [分享] 專家討論俄軍防禦戰略戰術
時間 Wed Sep 6 01:48:50 2023
※ 引述《jimmy5680 (還想飛的企鵝)》之銘言：
: 板上看過M113的人不少吧，一輛車塞24名傷兵，不知道各位有何感想
: 只能說烏軍在這三個月的慘烈消耗戰也是真的付出很高昂的代價
幾個月前攻勢還沒發起時看見俄軍在修築多重戰壕線的縱深防禦
大概就預料到戰況會變成這樣了
當時唯一對烏克蘭比較樂觀的要素是期待他們活用當地人本領
鑽小路找到防線弱點 但看起來俄軍戰壕線夠密 也沒有這種缺陷
因為包含前幾篇談到的密集地雷 這都是二戰時就發生過的事情
當反裝甲火力跟地雷陣夠猛時 因為戰甲車損耗劇烈
因為包含前幾篇談到的密集地雷 這都是二戰時就發生過的事情
當反裝甲火力跟地雷陣夠猛時 因為戰甲車損耗劇烈
反而變成步兵要先上去替甲車開路 甲車在後方提供火力支援
特別是APC進出火線運送傷患後撤 都是二戰時就發生過的事情
特別是APC進出火線運送傷患後撤 都是二戰時就發生過的事情
在沖繩戰 當年連上空無裝甲的LVT都要進出火線去運傷兵跟屍體下來的
而且那是M4坦克都會被打爆或中地雷的環境
美軍在沖繩投入約500輛的坦克 損失了其中272輛
LVT跟M3半履帶車也很拚的
https://youtu.be/t19rs7sQvfA?si=Snr0OmlY0nIvszNw
在二戰期間戰甲車的損失主因
1是反坦克砲 2就是反裝甲地雷
(大眾最愛的 最上鏡頭的 戰甲車之間的戰鬥則根本不是損失主因)
所以現在烏克蘭軍的進口西方戰甲車 困於反裝甲地雷陣
也是預料之中的事情 因為現代戰甲車設計雖然能減少車內人員死傷
但戰甲車本身會被地雷炸毀這件事情還是一樣的
防禦時碰到戰甲車攻勢 就用地雷搞定 如果不能搞定 就用更多的地雷
這是二戰名將隆美爾也認可的
他在北非戰線以機動作戰成名
但回到歐洲本土時其實已經成了德軍首屈一指的地雷戰專家了
因為他跟英軍在北非的攻防戰 其實雙方都苦於地雷陣
真的要說有什麼比較意外的
就是戰線這麼長 烏克蘭軍的攻勢卻真的找不到什麼太脆弱的弱點
就算是現在南部戰線略有突破 也只突破了第一道防線
但Tokmak前面還有三道戰壕線
https://twitter.com/War_Mapper/status/1699084522405401033/photo/2
https://pbs.twimg.com/media/F5RZkLuWYAETS-A?format=jpg&name=4096x4096
![[圖]](https://pbs.twimg.com/media/F5RZkLuWYAETS-A?format=jpg&name=4096x4096)
今年的烏克蘭夏季攻勢
就是說明野戰防禦 戰壕陣地跟縱深防禦
雖然一百多年前就發明了
但搭配現代重裝備火力跟無人機空中偵察 略加改良
還是能讓攻方跟守方都打得水深火熱 哭爹喊娘 叫天不應 叫地不靈
本來要在短期間突破這種防線 是要集中大量戰力用梯次攻勢去壓垮敵軍防線
就像二戰電影中往往看起來好像蘇聯軍很愛用人海戰術
那其實是因為交戰區內蘇聯軍的戰力數倍於德軍導致的表象
防線上的德軍再怎麼血戰 最後還是會被蘇聯軍的集中兵力與火力壓垮
https://youtu.be/FMGjPUtoKzo?si=KhhiDKrJS0YiEP57
要不然就是要像西線盟軍一樣用優勢砲兵火力去慢慢磨
直到守方的預備隊都耗盡 就會發生突破
(但盟軍在諾曼地半島就困了一個多月
之後雖然在德軍撤退後兵力真空的法國有迅速大突破
但其實最後要突破荷蘭防線跟萊茵河防線進入德國本土時都花了好幾個月)
但烏克蘭軍看起來兵力不夠集中 砲兵火力也不夠
攻勢發起好一陣子後才發生略為突破
而且機械化部隊的預備隊看起來也已經用盡了
照這種狀況 若冬天來臨之前能攻下Tokmak就算是很厲害了
但現在連要攻下Tokmak看起來都很困難
俄國畢竟國家規模比烏克蘭大 能徵集的兵力比較多
單純要繼續拚長期消耗戰 在兵力上不見得對烏克蘭有利
烏克蘭的武器主要還是本土決戰的士氣
長期堅持消耗下去可能會引發俄國國內的反戰政治效應
像是當年阿富汗戰爭那樣 但那可能還要好幾年才會發生
像是當年阿富汗戰爭那樣 但那可能還要好幾年才會發生
另一方面 其實看俄軍守得這麼緊
也不得不懷疑烏克蘭軍的攻勢計畫早就洩漏出去了
否則戰線這麼長
烏克蘭軍的攻勢對俄軍來說看起來卻似乎毫不意外
守方兵力跟火力也都緊貼在決戰點上
把上千公里的戰線打得像在僅僅幾公里的戰線上一樣慘烈
這種狀況在戰史上也不少見
二戰德軍在戰爭中期的攻勢失敗也跟蘇聯共產黨間諜網很成功有關
而蘇聯反攻能成功 也跟其隱瞞情報奇襲德軍戰線弱點有關
這還是讓人覺得應該要警示一下 匪諜就在你身邊
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
※ 作者: NKN 2023-09-06 01:48:50
※ 文章代碼(AID): #1azse5sH (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1693936133.A.D91.html
※ 同主題文章:
09-05 17:22
09-05 20:38
Re: [分享] 專家討論俄軍防禦戰略戰術
09-06 01:48
09-06 14:00
09-06 15:10
09-06 16:15
09-06 20:04
09-07 10:08
09-09 18:35
推 : 內賊比外敵還致命1F 09/06 01:58
→ : 主要問題：天知地知你知我知烏軍一直都想打那邊
不需要內賊，連媒體都早就知道也就幾個選項
就像庫斯克會戰，蘇聯也不需要內賊就知道德軍心思2F 09/06 02:00
不需要內賊，連媒體都早就知道也就幾個選項
就像庫斯克會戰，蘇聯也不需要內賊就知道德軍心思2F 09/06 02:00
→ : 烏克蘭沒什麼攻勢計畫好洩漏吧？ 真要說當時烏軍進攻烏南基本上已經是大家所知5F 09/06 02:02
如果要發動大攻勢卻連網路鄉民都知道要打哪邊
那這攻勢計畫的保密作業一定是有問題的
2022年的烏克蘭軍中秋攻勢能轟動全球 就是因為保密到家 有奇襲效果
或者就必須要執行很多欺敵假動作 去隱瞞主要攻勢點
就好像二戰時人人知道盟軍要登陸法國
但德軍猜加萊 盟軍也大費周章騙德軍要登陸加萊
但其實是登陸諾曼第半島
當然也有可能純粹是俄軍的情報工作有改進
因為像美軍在二戰後期苦於日軍的防禦
戰勝後情報部門就大舉審問日本情報部門 搜查戰爭時是否有機密洩漏
但其實只是日軍情報作業捕捉到了美軍的一貫模式 能正確預測其行動
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 09/06/2023 02:08:08
→ : 真要說俄軍本身還有個問題是面子，他們不太願意乖乖把守備力量退下來專注守，失去一個陣地就不斷派兵去反攻，這也導致俄軍作為守方的損失卻快跟攻方持平奇妙狀況。
沒什麼好保密不保密的，因為當今合適目標只有烏南，去年哈爾科夫就純屬意外性而已。
之前有人討論過了，烏東其他地方優先度很低，另外因為那邊僵持很久鐵定那邊滿地的地雷，就算今天烏軍改進攻其他地方也是面臨滿地地雷的問題，尤其傀儡國頓內那邊地雷多到俄軍不敢走的程度
不論是情報如何俄軍一定在那邊守的，而且不容許損失陣地7F 09/06 02:04
沒什麼好保密不保密的，因為當今合適目標只有烏南，去年哈爾科夫就純屬意外性而已。
之前有人討論過了，烏東其他地方優先度很低，另外因為那邊僵持很久鐵定那邊滿地的地雷，就算今天烏軍改進攻其他地方也是面臨滿地地雷的問題，尤其傀儡國頓內那邊地雷多到俄軍不敢走的程度
不論是情報如何俄軍一定在那邊守的，而且不容許損失陣地7F 09/06 02:04
→ : 雖然我覺得大家覺得俄羅斯情報很拉齁
但是俄羅斯這兩年還是有幾十顆衛星上天的
原本我打十幾啦 但是前兩個月一口氣射了40顆
所以就變幾十了19F 09/06 02:16
但是俄羅斯這兩年還是有幾十顆衛星上天的
原本我打十幾啦 但是前兩個月一口氣射了40顆
所以就變幾十了19F 09/06 02:16
→ : 你說俄軍情報工作改進這點就很懷疑拉…… 基本上他們對烏全國轟炸一樣沒炸到什麼有價值軍事之物，而且仍然無法阻止他們境內設施被無人機轟炸問題。 說白只是大家知道問題而已。
衛星這點更懷疑就是（有一說畫質很差），如果今天俄羅斯衛星那麼好用早每次例行性全國轟炸都炸到兵營或是軍事設施了，愛國者可能都被炸好幾個了23F 09/06 02:18
衛星這點更懷疑就是（有一說畫質很差），如果今天俄羅斯衛星那麼好用早每次例行性全國轟炸都炸到兵營或是軍事設施了，愛國者可能都被炸好幾個了23F 09/06 02:18
推 : 猜應該是跟洩密的關係不太大，烏軍沒辦法快速通過雷區，所以光你掃雷集中在哪個區域就能很清楚進攻方向了。現代的感知科技要打出真正的奇襲真的是要天時地利人和（南線整個戰線的寬度從最西邊到胡歷達爾也才150公里左右，各部隊要快速的因應進攻方向佈防問題不大）30F 09/06 02:27
→ : 自從俄軍失去Robotyne以後基本上防線的缺口一直在惡化，我倒是懷疑俄軍是不是把一切堵在Robotyne了36F 09/06 02:29
就算俄軍真的兵力耗盡 因為烏克蘭軍只能達成單點突破
俄軍還是有能力收拾殘兵跟增援 在第二道或第三道戰壕線上重新組織防禦
而烏克蘭軍看起來已經缺乏預備隊 所以就算突破戰壕線後俄軍一時兵力不足
烏克蘭軍似乎也沒有預備隊可以去投入追擊來擴大戰果
像是我前面提到諾曼地 盟軍突破諾曼第半島的德軍防禦後
能夠立即投入預備隊的巴頓第三軍團去追擊
才有後來在法國一時如入無人之境的大攻勢
但烏克蘭軍看起來是已經沒有一整批裝甲部隊的生力軍去幹這種追擊
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 09/06/2023 02:37:06
→ : 地雷阻緩+無人機監控+炮兵洗地,沒人敢大規模集中的38F 09/06 02:52
→ : 烏目前沒有缺少預備隊這說法吧？ 你這論點不成立
首先要先搞清楚目前烏軍用什麼戰法，目前烏軍明顯不想用一次冒風險大量投入，不然照你論點乾脆說烏軍在6月初就被打光了？39F 09/06 03:03
首先要先搞清楚目前烏軍用什麼戰法，目前烏軍明顯不想用一次冒風險大量投入，不然照你論點乾脆說烏軍在6月初就被打光了？39F 09/06 03:03
推 : 看國外博主視頻烏的預備隊都推上了，俄羅斯主力還在二線待機，根本是在等烏軍突破到沒力後收割43F 09/06 03:08
→ : 之前就已經幾次報導所謂匿名一直吵烏軍應該一次投入不計一切代價。 烏軍沒照做就是
俄軍二線待機？ 那現在投入兵力狂逆襲俄軍是誰？
連還算完整VDV單位都從烏東抽調過來，如果要收割不該出現給人絞肉吧？45F 09/06 03:09
俄軍二線待機？ 那現在投入兵力狂逆襲俄軍是誰？
連還算完整VDV單位都從烏東抽調過來，如果要收割不該出現給人絞肉吧？45F 09/06 03:09
推 : 鵝主力還在二線待機？不要搞笑了好嗎
主力待機待到羅柏季涅被佔領，那頭子早被槍斃了
遠東都沒兵可調，跑去調盧甘斯克的兵了50F 09/06 03:14
主力待機待到羅柏季涅被佔領，那頭子早被槍斃了
遠東都沒兵可調，跑去調盧甘斯克的兵了50F 09/06 03:14
→ : 要再徵40萬砲灰的二線待機嗎？53F 09/06 03:16
推 : 正常用兵沒在給你等人來的 對方幹下第一線正殘你有優勢兵力不推回去給對方有時間補給論調 看起來是更白癡
兩邊看起來都要再屯一波了54F 09/06 03:33
兩邊看起來都要再屯一波了54F 09/06 03:33
推 : 從俄軍把正在北線負責攻勢的VDV拉來補洞幾乎可以確定南線俄軍幾乎沒有可靠的預備隊了（也可能還有但指揮層級認為剩下的頂不住）；至於烏軍預備隊的情況就更不清楚，北約旅可能已經用了不少，但非北約旅的情報相對就比較不清楚58F 09/06 03:37
→ : 國外博主(X) 中國博主(O) 俄羅斯主力還在吃飯(笑你這就鵬城杰森論點啊w 去年最好笑
把那堆被打殘的俄軍編制放在亞空間等著發起攻勢
因為就大本營戰報那些編制都沒啥戰損 都在掛機吃飯還有著名的戰報會騙人但戰線不會ww63F 09/06 03:38
把那堆被打殘的俄軍編制放在亞空間等著發起攻勢
因為就大本營戰報那些編制都沒啥戰損 都在掛機吃飯還有著名的戰報會騙人但戰線不會ww63F 09/06 03:38
→ : 若真有所謂俄軍主力待在二線，麻煩先報出單位番號以供檢驗，否則不過都是幻想出來的主力68F 09/06 04:16
推 : 等在二線的俄軍主力上台一切都會好轉的70F 09/06 07:34
推 : 司機很早就說戰爭會在克里米亞結束，預告接下來會打烏南，真正做情報工作是什麼時候開始大反攻，從春季延到夏季，甚至有人說秋季，最後是司機公布「其實我們6月就開始打了」，此外反攻一開始其實是各戰線試探攻擊，後來才收斂到兩個主軸71F 09/06 07:37
推 : 吃瓜路人都覺得烏克蘭怎麼還不變身超級賽亞人76F 09/06 08:18
推 : 推 不過烏克蘭也曾是帝俄到蘇聯的統治範圍77F 09/06 08:22
推 : 每次看到這種博主，先去FB就會看到轉貼XD78F 09/06 08:23
→ : 另外又有二戰時的資料，俄軍清楚如何防禦也不意外現在烏軍沒有空優或優勢砲兵，只能耗費更長時間磨了79F 09/06 08:24
噓 : 選擇不多敵人當然能預測81F 09/06 08:29
推 : 目前看起來超乎鵝群預期的是烏軍打穿Robotyne後對Verbove發起主要攻勢 鵝真有那種爽兵預備隊何須從各地拉單位送頭逆襲82F 09/06 08:32
→ : 還是一樣 多考慮烏南那種一馬平川的地形吧85F 09/06 08:37
推 : 想到去年有人在傳什麼調來的遠東俄軍戰力比較強86F 09/06 08:46
→ : 而且還有烏軍還在國外訓練，說烏軍預備隊用完根本莫名奇妙，臆測太多了沒參考性
而且如果俄軍態度完全不意外的話，那些7月時候那些抱怨的俄軍將軍是假的嗎87F 09/06 08:54
而且如果俄軍態度完全不意外的話，那些7月時候那些抱怨的俄軍將軍是假的嗎87F 09/06 08:54
→ : 其實不論是怎樣的狀況，前線能抱怨的總是一大堆，因為很少有那種完美的戰爭準備，頂多是總結經驗下次改進。91F 09/06 09:14
推 : 你覺得你還能想到其他的進攻地點嗎？
重點是到海邊只有80公里，而烏克蘭只需要走完40公里俄軍就很危險要撤退
繼續硬衝幾條防線雖然很low但也還會有用
俄軍的逆襲能力就擺在那裡大家都看過了94F 09/06 09:47
重點是到海邊只有80公里，而烏克蘭只需要走完40公里俄軍就很危險要撤退
繼續硬衝幾條防線雖然很low但也還會有用
俄軍的逆襲能力就擺在那裡大家都看過了94F 09/06 09:47
推 : 都要調東線的VDV來救了，哪來啥麼主力還在防線等反推的說法99F 09/06 10:00
推 : 看起來戰線很廣但是公路就那麼幾條，有些地方你可以短暫繞過交通線可以，長期一定還是得靠既有交通線路補給的101F 09/06 10:43
→ : 沒那麼多水鏡八奇，事實就是烏軍沒西方聯軍的空優又要避免梭哈所有的預備隊自然用最保守的打法104F 09/06 10:43
推 : 最好的路徑就是殺進別爾哥羅德，再轉向直衝盧甘斯克背後，但又不被允許106F 09/06 10:47
→ : 那時可是有一小批人看不起一戰及二戰的壕溝及防禦，認為有無人機及坦克後就輕鬆碾過喔。
又不是每一座馬奇諾都有阿登高地，也不是每個防線守將對自己軟肋處的動靜都會輕忽。108F 09/06 10:48
又不是每一座馬奇諾都有阿登高地，也不是每個防線守將對自己軟肋處的動靜都會輕忽。108F 09/06 10:48
推 : 所以結論就是鵝又在下好大一盤棋嗎哈哈112F 09/06 11:06
推 : 侵略者打到變成要防守戰 我只覺得大勢已去了113F 09/06 11:26
推 : 明年選舉則倫斯基政權不一定能連任了....114F 09/06 11:59
→ : 扯選舉幹嘛，如果談民調烏大多仍然反對割讓115F 09/06 12:01
→ : 因為沒空軍，海灣戰爭伊拉克同樣戰術，美軍直接輾過去116F 09/06 12:07
推 : 烏克蘭的士氣也有風險，不然最近不會有各種抓人影片最好的進攻地點是俄羅斯後方，諾曼第之前1942-1943炸了多少德國城市，烏軍幾乎沒有軟化俄國後方的戰爭能力，直接進攻就是最大失策
打菲律賓和沖繩前也是海上放血到日本經濟將近崩盤，相對之下，這次的事前準備遠遠不夠118F 09/06 12:21
打菲律賓和沖繩前也是海上放血到日本經濟將近崩盤，相對之下，這次的事前準備遠遠不夠118F 09/06 12:21
噓 : 最近抓人影片？ 最近問題主要牽扯到國防部貪腐問題最近在加大處理，尤其徵兵處收賄問過124F 09/06 12:29
推 : 問題是烏克蘭沒有美帝那個體量從各方面放血對手，也沒能力做這種準備126F 09/06 12:30
推 : 如果士氣足夠，有必要在街上抓人入營嗎？128F 09/06 12:30
→ : 不要搞到學5566講什麼去歐洲抓難民的搞笑說法129F 09/06 12:31
→ : 以最近一兩個月的俄國後方，至少是有能力的，但反攻前類似行動規模卻小許多130F 09/06 12:32
→ : 要先搞清楚抓的對象，不要看到影片將什麼就說什麼吧？ 還是學上面說不存在俄軍主力在第二道防線等烏軍？132F 09/06 12:33
推 : 事後諸葛來說,烏軍還能改善的部分,可能是反攻前的135F 09/06 12:35
→ : 最近烏國防部因為採購問題在導致洗牌，基本上用賄賂方式逃兵被抓回去根本自找的，而且這問題甚至戰爭初期就有了。136F 09/06 12:36
→ : 巴赫姆特戰役,在小力守,或是大力打之間猶豫,沒有節約到太多兵力,也沒有如黃色案或春節攻勢,引誘對手進入雙線作戰.
當然現在多點滲透慢慢推,也是比較保險.139F 09/06 12:37
當然現在多點滲透慢慢推,也是比較保險.139F 09/06 12:37
推 : 知道「國外博主」是什麼意思就好啦 大家心照不宣143F 09/06 12:40
推 : 烏軍為何搞到要在意那些人（把那些人抓進去，不怕變成負戰力？）就是最大問題之一，對比之前自願入營者即能讓流路超載144F 09/06 12:41
→ : 當然要處理，賄賂方式逃兵本身就是貪腐一部分，你處理也是要給人民和前線正在戰鬥的烏軍交代的
不要學5566沒搞清楚問題點就講出什麼烏去歐洲抓難民就是。而且你提到的烏徵兵亂象在去年就已經有了，照你邏輯去年烏軍士氣就崩到現在嗎？ 不對吧？147F 09/06 12:44
不要學5566沒搞清楚問題點就講出什麼烏去歐洲抓難民就是。而且你提到的烏徵兵亂象在去年就已經有了，照你邏輯去年烏軍士氣就崩到現在嗎？ 不對吧？147F 09/06 12:44
推 : 烏克蘭的預備兵力沒有用盡啊
帳面上好像很多旅投入 但實際參與都是小股排級進攻不然47旅怎可能從六月打到現在還在前線
今天最新消息 烏軍又從新的角度發動攻勢
就知道他們其實還在藏 不用太悲觀152F 09/06 12:53
帳面上好像很多旅投入 但實際參與都是小股排級進攻不然47旅怎可能從六月打到現在還在前線
今天最新消息 烏軍又從新的角度發動攻勢
就知道他們其實還在藏 不用太悲觀152F 09/06 12:53
→ : 近期則是為了解決貪腐問題，把徵兵處一堆收賄官員解職，然後追查賄賂人員，國防部長換任成一個擅長解決貪腐問題的官員。 當然該抓的還是要抓。157F 09/06 12:56
推 : 也不是藏吧，幾個機步旅步的部份傷亡慘，裝甲的部份礙於地雷上場會送頭，到最近撕開破口才開始有空160F 09/06 12:57
→ : 所以我真的懷疑你“資訊來源”是怎麼解讀的162F 09/06 12:57
→ : 間發揮163F 09/06 12:57
推 : 典型的自己廢 又要找理由下台了164F 09/06 13:02
推 : 說烏軍低估的，俄軍只是拿香跟著拜蓋了戰壕，整套防禦體系烏克蘭在頓內茲克經營了八年，烏克蘭難道不懂？
就憑一個GDP廣東省大的俄羅斯要支撐長期戰爭你覺得有可能？ 誰來給盧布背書165F 09/06 13:10
就憑一個GDP廣東省大的俄羅斯要支撐長期戰爭你覺得有可能？ 誰來給盧布背書165F 09/06 13:10
推 : 照原文Kofman跟Lee分析 之前主要是新軍打的辛苦
但其實也沒有太極端的損傷
前陣子的新聞 反攻從六月打到現在
豹2戰車拿到的71台 也才損失5台
接著還有亞伯蘭 豹1等戰車要陸續進來
基本上兵力是夠 我覺得要衝是可以衝
只是目前還沒十足把握而已 烏克蘭也沒人口能亂賭
原文智庫也不鼓吹烏克蘭硬衝 反而是說穩紮穩打
主要在督促西方不要指望能便宜行事 快速解決
要認真開產線才行 北約訓練內容也需要更新170F 09/06 14:06
但其實也沒有太極端的損傷
前陣子的新聞 反攻從六月打到現在
豹2戰車拿到的71台 也才損失5台
接著還有亞伯蘭 豹1等戰車要陸續進來
基本上兵力是夠 我覺得要衝是可以衝
只是目前還沒十足把握而已 烏克蘭也沒人口能亂賭
原文智庫也不鼓吹烏克蘭硬衝 反而是說穩紮穩打
主要在督促西方不要指望能便宜行事 快速解決
要認真開產線才行 北約訓練內容也需要更新170F 09/06 14:06
推 : 樓上說得沒錯180F 09/06 17:16
推 : 謹慎點對人口少一方 是有必要的181F 09/06 20:30
推 : 畢竟雙方國力不對等 俄羅斯砲灰又多 難打是正常182F 09/06 22:38
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如上所述 網路上背劍拔不出來的實測影片大概九成是刀柄朝著慣用手側的錯誤方向 如果刀柄正確朝著非慣用手側 拔刀會簡單不少 只是這畢竟也有限度 刀太長確實不好拔 所以也如上面圖解 史實上歐洲人帶雙手大劍 …64F 27推- 8F 4推
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