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作者 標題 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
時間 Sat Nov 27 03:12:39 2021
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 「過度強調騎兵的重要性」
: 確實騎兵有一定優勢
: 老曹有兩次敗仗(對徐榮、對呂布)是吃虧在騎兵
: 但要注意的是
: 1.漢末三國還未發明馬鐙，這意味著騎兵不能發揮完全的衝鋒能力
: 因此不能把後世馬鐙發明後，騎兵對步兵產生完全的壓制能力的狀況做準
: 也因為沒有優勢的戰略地位，漢末三國本來就已經發展出對騎兵的步兵戰術，
: 界橋的麴義軍團就很好的展現給大家看過一次
如前面有人回過的，現代研究認為馬鐙雖然對戰術能力不無加成影響，但屬於錦上添花
馬鐙發明以前的騎兵就可以衝鋒了，所謂不能發揮完全沒有錯
但是就算沒有馬鞍也足以進行基本的衝擊
在歷史上馬鐙最大的優勢其實是「降低騎馬的難度」
因為難度下降，所以訓練騎兵的門檻也降低了，比較容易訓練新手騎兵
還有就是因為難度調降，所以騎兵比較不會累
: 2.當時很難說有沒有大規模的騎兵編制
: 官渡之戰有記載的袁紹騎兵約一萬騎，比例為全軍的十分之一
: 而袁紹已經是理應掌握馬匹產地的勢力
: 老曹痛定思痛弄出來的虎豹騎，基本上是他平定河北、掌握跟塞外民族交涉的能力後，
: 才能弄出來的產物，而參戰的痕跡絕少，以後來成為禁軍(武衛營)的前身來看，
: 顯然是不輕易出動的精銳部隊。而老曹生涯大多數的時間還是指揮步兵為主。
: 所以可以想見的是：要訓練一支騎兵，光是馬匹的獲得管道就極其困難，
: 有了馬之後要訓練騎兵隊又是另一件困難之事，造成漢末三國的騎兵編制不多。
: 騎兵對於戰局當然有一定的影響力，不然蜀吳兩國也不必費盡心思去確保入手馬匹的管道，
: 但是有沒有絕對的影響力就存疑了。
以官渡之戰而言，袁紹有馬鎧三百具，這是他有三百名超重裝騎兵的意思
雖然不算多，但是考慮到卡萊戰役時帕提亞帝國也才一千名超重裝騎兵
袁紹的超重裝騎兵戰力已經可以算是不少了
恐怕也不是漢代慣用的步兵陣型能輕易抵擋的了
還有，袁紹有大鎧萬領，按常理而言，應該也有不少是騎兵穿的，
普通重裝騎兵大概也有幾千人
我猜曹操能打贏，大概也和戰局演變成設置大量工事的陣地戰和外圍游擊戰，
袁紹重騎兵不能完全發揮優勢有關？
另外如前所述，馬鐙還沒有發明或普及，可能也是三國時期騎兵難以編練的原因之一
回到標題，換個角度來討論諸葛亮。
諸葛亮的軍事才能，且不論他明顯善於後勤(木牛流馬其實是手推車)，
他在後世一直都是以陣法著稱，所謂武侯八陣圖，
司馬懿在他死後去看他撤軍後留下的營地，說「天下奇才也」大概也是因為如此
唐代的《唐李問對》的托塔天王(誤)李靖，就自稱是從諸葛亮的八陣圖，
改編出了自己的六花陣(但是這篇作品極大可能是偽作就是)
換句話說，諸葛亮的練兵能力大概是SSS+，部隊的攻防能力加成也是SSS+
諸葛亮從沒大敗過固然有他謹慎有關
但是也顯然和他麾下部隊的訓練程度極高有關，這讓他有比較大的容錯
部隊訓練很高，結合諸葛亮對於後勤的兵工的重視、造成蜀漢兵器很精良，
就讓部隊的戰力變得比魏國高出不少
玩過Total War或Ultimate General之類戰略遊戲的板友應該可以理解，
就算看起來兵很多，但是如果都是白板農民，只要被稍微攻擊一下就會一整片閃白潰退
相對而言，如果部隊都是九級金槓，就可以打到一兵一卒，也不容易疲累降士氣
而且交戰不是把所有兵框起來點敵人，是需要展開和排列順序的，
還有如果單位被背後或側翼衝擊，士氣會降很快
但是為甚麼說六花陣是偽作、假的，因為中國古陣兵法在唐末五代中斷
到了宋朝之後，討論兵法的人都不懂古法，胡亂解釋瞎掰
結果把古陣的三才五行八法，變成九宮八卦、四面如一的設計，結果傳統中斷了
原本的八陣圖其實是從春秋戰國以降，比較慣用的八種~十種不同陣法/戰術
性質是部隊橫向展開，布陣三分(左中右三個方向)，然後發揮策略，
看要中央突破還是側翼包抄，又或是部隊重點收縮還是散開虛張聲勢等等
諸葛亮是把這些陣法和戰術研究到很透徹，包含怎麼指揮部隊變換陣型，
諸葛亮對於陣法的超高專精，就造成他戰術能力可以壓倒對手
諸葛亮是把這些陣法和戰術研究到很透徹，包含怎麼指揮部隊變換陣型，
諸葛亮對於陣法的超高專精，就造成他戰術能力可以壓倒對手
諸葛亮第四次北伐期間，曾在正面會戰中徹底打爆司馬懿和張郃
另外也在殿後戰擊斃王雙和張郃等魏國大將
部隊的訓練程度、兵器精良(弓弩射程和威力)和戰術教範大概是最主要的因素
事實上蜀漢滅亡之後，晉朝就有讓將領去學諸葛亮的陣法
馬隆就據說是善於諸葛亮的八陣
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There are many people in the world who really don't understand, or say they
don't, what is the great issue between the free world and the communist world.
～John F. Kennedy, 1963
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※ 同主題文章:
11-26 00:30 ■ [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
11-26 05:15 ■ Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
11-26 08:20 ■ Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
11-26 10:18 ■ Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
11-26 12:54 ■ Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
11-26 13:11 ■ Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
11-26 13:31 ■ Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
11-26 14:51 ■ Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
11-26 23:18 ■ Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
11-27 01:18 ■ Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
11-27 02:05 ■ Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
● 11-27 03:12 ■ Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
11-30 15:47 ■ Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
11-30 20:16 ■ Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
推 : 學到了1F 11/27 03:16
→ : 可以說諸葛亮戰術層面善於用奇但在戰略層面不敢用奇嗎？2F 11/27 03:18
算是吧，他都能埋伏殺死敵方追擊的主將了，應該也不能說是毫無應變能力
只是戰略上因為顧忌後果所以一直是比較少冒險
(但是要注意第一次北伐也是有聲東擊西的策略，也差點就成功截斷庸涼了)
推 : 1.孔明派魏延等在鹵城大破司馬懿 可算孔明的鍋的話 那赤壁3F 11/27 03:28
→ : 孫權派周瑜而大勝 也能算孫權打爆曹操 2.鹵城張郃"攻王平，
→ : 孫權派周瑜而大勝 也能算孫權打爆曹操 2.鹵城張郃"攻王平，
諸葛亮在前線啊，孫權在赤壁是在前線嗎？我不太確定，如果是的話，我覺得就算
→ : 也不是戰略不用奇吧, 因為北伐能走的路線就那幾個而已5F 11/27 03:30
→ : 魏軍又龜守不出, 戰略上也沒什麼奇招可以用
→ : 魏軍又龜守不出, 戰略上也沒什麼奇招可以用
→ : 平堅守不動，郃不能克"(三國志王平傳) 沒有打爆 3.鹵城獲甲7F 11/27 03:31
推 : 真的好想知道古代人是怎麼指揮變陣的8F 11/27 03:32
→ : 又不是現代有無線通訊，也不是滑鼠點一點就自己跑過
→ : 又不是現代有無線通訊，也不是滑鼠點一點就自己跑過
主要就旗號和樂器，其實一直到19世紀初東西方能用東西都差不多
→ : 感覺現場調動指揮大部隊實在不是件容易的事10F 11/27 03:32
→ : 首3000級等戰果 對兵力優勢甚大的魏國 其實傷害不多11F 11/27 03:33
斬首不是死傷人數，而且死傷的是誰和怎麼死的更重要，我覺得這樣來看不準確
同理，古斯塔夫在Alte Veste或許只死了一千人，但是對他的十七萬大軍來說也不能因此
說只是小挫敗，因為這場「小敗」導致部隊素質下降以及他在呂岑戰死
→ : 一直要孔明用奇一直忽略巴蜀地形限制跟國力本錢差距12F 11/27 03:38
→ : 更重要的是對手從曹真到司馬懿都不是白痴讓你隨便打
→ : 第一次北伐的奇已經是極限了
→ : 更重要的是對手從曹真到司馬懿都不是白痴讓你隨便打
→ : 第一次北伐的奇已經是極限了
→ : 5."郭淮費曜等徼亮,亮破之" 對照三國志魏延傳 執行的是魏延15F 11/27 03:41
→ : 那原po你怎知"死傷的是誰和怎麼死的" 而妄下打爆的斷語？
→ : 那原po你怎知"死傷的是誰和怎麼死的" 而妄下打爆的斷語？
很簡單，按常理判斷，如我舉的Alte Veste戰役一樣，攻堅的必定是野戰精銳，
遑論若當真是繳獲玄鎧五千領、角弩三千一百張，那魏軍必然是損失不少精銳士兵
另外三國志原文就說大破之了......
→ : 諸葛亮打贏戴陵和費曜是在上卦割小麥的時候17F 11/27 03:46
→ : 陳壽評孔明"應變將略，非其所長"之下在前線打爆司馬懿機率?18F 11/27 03:46
→ : 之後再率軍退到鹵城派魏延吳班高翔破司馬懿19F 11/27 03:47
→ : 所以兩者都是諸葛亮指揮的
→ : 所以兩者都是諸葛亮指揮的
推 : 唔，jimmy大你是要說馬鞍還是馬鐙...21F 11/27 03:51
是我殘了XD，改了
→ : 應變將略非其所長的諸葛亮 指揮打爆"或值人傑"的司馬懿..22F 11/27 03:53
讀書不要只看片段字面意思，看前後文好嗎.....
→ : 喔 前後文是吧？"奇謀為短" 還是"忖己之長，未能兼有故也"?23F 11/27 03:58
→ : 陳壽原文的意思應該是, 內政治兵: 唯一神, 將略:SSR24F 11/27 03:59
→ : 然後或值人傑大概就SR, 還要加上眾寡不侔，攻守異體兩
→ : 個條件才擋得住..
→ : 然後或值人傑大概就SR, 還要加上眾寡不侔，攻守異體兩
→ : 個條件才擋得住..
→ : 三國志的大破之是人家從數字而論 不是你死傷的是誰和怎麼死27F 11/27 04:01
從何而知？
還有你現在是承認魏軍大敗了嗎？
→ : 陳壽像是硬找一個諸葛亮沒成功的理由，要知道他是晉臣28F 11/27 04:02
→ : 陳壽找的理由很合理吧, "眾寡不侔，攻守異體"這兩個就29F 11/27 04:03
→ : 甚至寫太多蜀漢的好話還得謝個罪30F 11/27 04:03
→ : 是現在講到爛的魏蜀國力差距, 只是很多人無視這兩句31F 11/27 04:03
推 : 李靖:「史官鮮克知兵，不能紀其實跡焉」32F 11/27 04:04
→ : 一個能入武廟十哲的人，軍事哪可能弱到哪去33F 11/27 04:04
→ : 李靖都直接嗆陳壽懂個屁兵法了，還評價孔明34F 11/27 04:05
→ : 三國志原文根本沒寫"死傷的是誰和怎麼死" 看數字很難理解？35F 11/27 04:05
真是無聊，不想回你了，你開心就好
→ : 對啊 李靖直接噴陳壽不懂軍事怎麼不說一下36F 11/27 04:05
→ : 不過我個人認為部分是陳壽晉臣身分下的春秋筆法
→ : 不過我個人認為部分是陳壽晉臣身分下的春秋筆法
→ : 我一開始推文是講對兵力優勢甚大傷害不多 怎不說晉書魏軍追38F 11/27 04:09
→ : 擊破(蜀軍)之，俘斬萬計" 哪個對整體傷害比較大？
→ : 擊破(蜀軍)之，俘斬萬計" 哪個對整體傷害比較大？
→ : 晉書那段可信度很低啊，蜀漢真的輸這麼慘40F 11/27 04:11
→ : 諸葛亮有沒有什麼其他戰績 足以證明他比陳壽懂兵法?沒有啊!41F 11/27 04:12
→ : 諸葛亮事後不可能無動於衷，論功行賞42F 11/27 04:12
→ : 還沒寫張郃死亡，內容跟其他史書矛盾
→ : 還沒寫張郃死亡，內容跟其他史書矛盾
→ : 晉臣還對諸葛亮稱讚一堆 原來司馬懿贏了 只因"天命有歸"XD44F 11/27 04:14
→ : 司馬懿真的贏也不會乖乖退軍，之後當烏龜45F 11/27 04:15
→ : 之後諸葛亮也不可能三年就發動第五次北伐
→ : 之後諸葛亮也不可能三年就發動第五次北伐
→ : 諸葛亮是陣法專家我信 但連一個陳倉都攻不下 說他很懂兵法?47F 11/27 04:18
→ : 放大絕OK啊！等你想清楚再上來捧孔明
→ : 放大絕OK啊！等你想清楚再上來捧孔明
→ : 首先古代攻城打個一年半載是非常正常的49F 11/27 04:19
→ : 可信度哪裡低了？魏明帝事後可是有你所謂論功行賞的唷50F 11/27 04:20
→ : 陳倉總共就打一個月而已，而且也不是全力打51F 11/27 04:20
不用浪費時間回槓精，反正坐等三國板哪位真的大神出來講話就好
至於如果攻城失敗就叫做不懂兵法，Lennart Torstensson都要哭死了
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 11/27/2021 04:24:53
推 : 早點睡了啦，放大絕都還沒說武廟十哲 怎不是選陳壽進去52F 11/27 04:20
→ : 真的早點睡了吧...53F 11/27 04:21
→ : 因為目的是響應東吳的北伐，東吳不打後蜀漢也不打了54F 11/27 04:21
→ : 看你自問自答就夠尷尬了凌晨4點還真的要討論孔明哪裡贏55F 11/27 04:21
→ : 你拿陳倉說嘴證明你根本什麼都不懂56F 11/27 04:21
→ : 陳壽喔?三國討論那麼久我還真沒看過把陳壽孔明放一起比57F 11/27 04:22
→ : 兵法，就當後面那些名將君王討論孔明兵法都瞎聊好了
→ : 應該討論陳壽兵法的
→ : 兵法，就當後面那些名將君王討論孔明兵法都瞎聊好了
→ : 應該討論陳壽兵法的
→ : 補一句好了 其實東漢末~西晉這段的史料 大部分史學家60F 11/27 04:23
→ : 攻城不容易 不需要你提醒 這只是要你認清諸葛亮"未能兼有"61F 11/27 04:23
→ : 其實會把要看的每一段 每個史書拉出來嘗試對照62F 11/27 04:24
→ : 因為這段史料上的問題在於每個史書都有沒寫詳細的地方
→ : 因為這段史料上的問題在於每個史書都有沒寫詳細的地方
→ : 武廟這種完全主觀的東西 也敢嘴 笑死64F 11/27 04:25
推 : 拿著陳壽當令箭笑人武廟主觀 想一想在說話啦65F 11/27 04:26
→ : 就說叫你早點睡了，陳壽比孔明三國版戾氣重一點早噴爛
→ : 就說叫你早點睡了，陳壽比孔明三國版戾氣重一點早噴爛
推 : 笑67F 11/27 04:27
→ : 放大絕還不夠 開始針對人身了 "未能兼有"可以被歪成"不懂"?68F 11/27 04:28
推 : 又把陳壽請出來惹，哀這種完全主觀的東西><69F 11/27 04:29
→ : 評價武廟十哲這些人不知道有沒有打過仗 沒比陳壽強吧
→ : 評價武廟十哲這些人不知道有沒有打過仗 沒比陳壽強吧
→ : 更正一下，是東吳被魏國打(石亭之戰)71F 11/27 04:30
→ : 陳倉那次 諸葛亮使盡一堆辦法 到後來"無計" 何況還有時間壓72F 11/27 04:33
→ : 力 得趕在援軍來前攻下 這樣你說會沒全力打？
→ : 在歷史群組不准人吵架 居然輕易的換身份就換了立場
→ : 力 得趕在援軍來前攻下 這樣你說會沒全力打？
→ : 在歷史群組不准人吵架 居然輕易的換身份就換了立場
→ : 只帶一個月的糧食圍城叫全力喔，我也去睡了75F 11/27 04:35
→ : "武"廟 不是只有前線作戰 補給也很重要 這點孔明很強沒錯76F 11/27 04:38
→ : 沒有後勤支持 再強軍武也枉然 但不代表包山包海的強
→ : 行軍不是打電動 不全力攻城 是會白白浪費所耗之糧與人力的
→ : "東吳不打後蜀漢也不打"??那年代是有GPS定位 還是視訊連線?
→ : 3國志只寫糧盡而還沒寫只帶1個月糧食 那地形本來就補給不易
→ : 比主觀 後面那些名將君王較當代的陳壽更有說服力評孔明是吧
→ : 沒有後勤支持 再強軍武也枉然 但不代表包山包海的強
→ : 行軍不是打電動 不全力攻城 是會白白浪費所耗之糧與人力的
→ : "東吳不打後蜀漢也不打"??那年代是有GPS定位 還是視訊連線?
→ : 3國志只寫糧盡而還沒寫只帶1個月糧食 那地形本來就補給不易
→ : 比主觀 後面那些名將君王較當代的陳壽更有說服力評孔明是吧
推 : 你可以再開一篇82F 11/27 06:10
推 : 你到底在說什麼鬼話 什麼叫如何證明孔明比陳壽懂軍事 哈83F 11/27 06:11
→ : 囉 一個是史官從沒帶兵打仗 一個是帶兵打仗有實績的人 如
→ : 果諸葛被你講的像村夫 那還能把司馬懿打到龜著不敢出來？
→ : 張郃怎麼死的？說啊
→ : 囉 一個是史官從沒帶兵打仗 一個是帶兵打仗有實績的人 如
→ : 果諸葛被你講的像村夫 那還能把司馬懿打到龜著不敢出來？
→ : 張郃怎麼死的？說啊
→ : 司馬懿是被魏明帝下令龜起來 麻煩史書看熟再來回文87F 11/27 06:13
推 : 諸葛亮只差沒跪著求司馬懿出兵了 司馬懿直接拿魏王的話88F 11/27 06:13
→ : 壓住底下想出兵的將領 對面只是個國家資源不到魏國十分
→ : 之一的小國軍隊耶
→ : 壓住底下想出兵的將領 對面只是個國家資源不到魏國十分
→ : 之一的小國軍隊耶
→ : 孔明有什麼前線打仗的實績 說啊91F 11/27 06:14
→ : 然後魏王為什麼要下令司馬懿龜著 資源兵力完全都是魏佔優92F 11/27 06:14
→ : 勢 告訴我為什麼魏不打？
→ : 張郃是誰的部隊打贏的 你先回答我
→ : 勢 告訴我為什麼魏不打？
→ : 張郃是誰的部隊打贏的 你先回答我
→ : 張郃是被司馬懿強迫追擊而死 不是孔明算的準好嗎95F 11/27 06:17
→ : 因為魏帝知道蜀軍補給不易 這個曹操打張魯已經證明過了 龜
→ : 起來就穩贏
→ : 因為魏帝知道蜀軍補給不易 這個曹操打張魯已經證明過了 龜
→ : 起來就穩贏
推 : 欸不是所以你先回答我哪個部隊殺的 你覺得張郃是廢咖？98F 11/27 06:18
→ : 所以可以在追擊諸葛部隊的情況下 被擊殺？
→ : 龜起來是魏國在耗損國力 你真的認真覺得能打贏 魏國還龜
→ : ？
→ : 所以可以在追擊諸葛部隊的情況下 被擊殺？
→ : 龜起來是魏國在耗損國力 你真的認真覺得能打贏 魏國還龜
→ : ？
→ : "時朝廷以亮僑軍遠寇,利在急戰,每命帝持重,以候其變"(晉書)102F 11/27 06:23
→ : 原來龜起來 就不會耗損蜀的國力?還是你認為蜀國力比魏強大
→ : 還是你認為張郃乖乖受死 都不會反擊？所以"俘斬萬計"(晉書)
→ : 且魏帝在三國志的論功行賞 兜不起來？
→ : 原來龜起來 就不會耗損蜀的國力?還是你認為蜀國力比魏強大
→ : 還是你認為張郃乖乖受死 都不會反擊？所以"俘斬萬計"(晉書)
→ : 且魏帝在三國志的論功行賞 兜不起來？
→ : 打不贏所以龜有啥奇怪，知道誰是費邊嘛106F 11/27 06:27
推 : 喔對了李靖大概也沒有陳壽和你懂軍事吧107F 11/27 06:28
→ : 對面小國國力可能不及我十分之一 然後一直挑釁我還不打？
→ : 《晉書》「每諸葛亮入寇關中，邊兵不能制敵，中軍奔赴，
→ : 輒不及事機。」
→ : 你最愛的晉書 諸葛這個廢咖居然連魏國守邊境的都退不了
→ : 要是派陳壽他老爸肯定可以直接打到曹丕哭出來
推 : 因為你的理論是陳壽比諸葛村夫懂軍事嘛 那他老爸都隨軍出
→ : 征肯定更懂 結果竟沒獨自領軍作戰的經歷 大概是諸葛村夫
→ : 害怕陳他老爸鋒芒太露 所以只讓他跟著廢咖馬謖吧
→ : 對面小國國力可能不及我十分之一 然後一直挑釁我還不打？
→ : 《晉書》「每諸葛亮入寇關中，邊兵不能制敵，中軍奔赴，
→ : 輒不及事機。」
→ : 你最愛的晉書 諸葛這個廢咖居然連魏國守邊境的都退不了
→ : 要是派陳壽他老爸肯定可以直接打到曹丕哭出來
推 : 因為你的理論是陳壽比諸葛村夫懂軍事嘛 那他老爸都隨軍出
→ : 征肯定更懂 結果竟沒獨自領軍作戰的經歷 大概是諸葛村夫
→ : 害怕陳他老爸鋒芒太露 所以只讓他跟著廢咖馬謖吧
→ : 凡事不能只看一面 張郃固然強 但蜀軍畢竟本身也死了很多人116F 11/27 06:34
→ : 魏國精銳是中軍 不是邊軍 搞清楚魏的軍制再來嘴吧XD
→ : 魏國精銳是中軍 不是邊軍 搞清楚魏的軍制再來嘴吧XD
推 : 居然要大家證明一個帶兵出征對面不敢應戰的軍事奇才和一118F 11/27 06:36
→ : 個沒帶兵過的史官的懂軍事 這跟講馬謖盡心盡力的有87%像
→ : 個沒帶兵過的史官的懂軍事 這跟講馬謖盡心盡力的有87%像
→ : 陳壽老爸隨軍出征的依據在哪？腦補也要有個限度ok120F 11/27 06:36
→ : 你沒看懂我的意思吧 如果諸葛真如村夫 魏國需要她啊精銳121F 11/27 06:37
→ : 部隊？你知道你在打自己臉
→ : 她啊是贅字
→ : 部隊？你知道你在打自己臉
→ : 她啊是贅字
→ : 敢公然違抗皇帝命令 應戰很好啊！我還能說什麼呢:P124F 11/27 06:38
→ : 你先回答我陳壽老爸的從軍經歷吧！說過的話就要負責
→ : 你先回答我陳壽老爸的從軍經歷吧！說過的話就要負責
推 : 《晉書歲笆媔ゥn：「（陳）壽父為馬謖參軍，（馬）謖為126F 11/27 06:40
→ : 「（陳）壽父為馬謖參軍，（馬）謖為諸葛亮所誅，（陳）
→ : 壽父亦坐被髡」。
→ : 出自晉書 還是參軍不是隨軍出征？在蜀國坐辦公室？
→ : 我還以為你晉書很熟耶
→ : 「（陳）壽父為馬謖參軍，（馬）謖為諸葛亮所誅，（陳）
→ : 壽父亦坐被髡」。
→ : 出自晉書 還是參軍不是隨軍出征？在蜀國坐辦公室？
→ : 我還以為你晉書很熟耶
→ : 一般追擊戰可是攻方最開心的時候 可是魏國沒人敢追擊131F 11/27 06:41
→ : 孔明
→ : 孔明
→ : 我覺得他講出快證明諸葛比陳壽懂軍事 就已經讓人火大了133F 11/27 06:42
→ : 陳壽是沒必要懂軍事的史官 事實就是孔明強項不在前線 他忠134F 11/27 06:43
→ : 實記載下來罷了
→ : 實記載下來罷了
→ : 如果孔明軍事不強為何魏軍不追擊呢 請解釋一下136F 11/27 06:43
推 : 不是 要人負責講出來 講完了怎麼轉移話題137F 11/27 06:44
→ : 孔明前線指揮不強司馬懿早就出兵打爆他惹138F 11/27 06:44
→ : 哪可能會選擇龜起來
→ : 哪可能會選擇龜起來
推 : 欸 改變論點了耶 不需要證明諸葛比陳壽懂軍事了嗎？所以140F 11/27 06:45
→ : 陳壽到底有沒有比諸葛懂？妳可以回答我嗎
→ : 陳壽到底有沒有比諸葛懂？妳可以回答我嗎
→ : 一個沒必要懂軍事的史官評價孔明叫忠實紀錄 了解142F 11/27 06:45
→ : 是不是忽然發現陳壽老爸被剃頭有點嚇到 嘴人熟讀史書哈
→ : 是不是忽然發現陳壽老爸被剃頭有點嚇到 嘴人熟讀史書哈
→ : 不好意思 你最愛的馬謖 "以謖為參軍，每引見談論，自晝達夜144F 11/27 06:46
→ : 。襄陽記曰:建興三年，亮征南中，謖送之數十里" 原來參軍
→ : 每次出征必出遠門啊
→ : 。襄陽記曰:建興三年，亮征南中，謖送之數十里" 原來參軍
→ : 每次出征必出遠門啊
推 : 忠實個屁 他連隨隊出征都沒有 他有親眼看到諸葛打仗？忠147F 11/27 06:46
→ : 實 我呸 武廟十哲你說是主觀 史書記載就不主觀？
→ : 實 我呸 武廟十哲你說是主觀 史書記載就不主觀？
→ : 樓上幾個要不要去查一下 "送之"的中文解釋？149F 11/27 06:47
→ : 不要亂扣帽子 我他媽一點也不喜歡馬謖 我也從沒說過150F 11/27 06:47
→ : 回z大我還那晉書說喔 他最愛引用的晉書
→ : 回z大我還那晉書說喔 他最愛引用的晉書
推 : 你想久一點在回啦，難到參軍一輩子做辦公室 還被剃頭喔152F 11/27 06:48
→ : 回z大 史書只有晉書有參考價值哦153F 11/27 06:49
→ : 也不是一輩子都出門隨軍
→ : 也不是一輩子都出門隨軍
→ : 陳壽老爸隨馬謖出征大敗被治罪 這是史實155F 11/27 06:50
→ : 你用的時候就有參考價值，別人用的時候就被質疑156F 11/27 06:50
→ : 就跟你引用陳壽可以用爽 別人用武廟十哲要被嘴主觀
→ : 就跟你引用陳壽可以用爽 別人用武廟十哲要被嘴主觀
推 : 諸葛村夫最大的錯就是沒讓陳他爹當將領領軍作戰啦 不然158F 11/27 06:51
→ : 歷史就會多個中興大漢的軍神了
→ : 歷史就會多個中興大漢的軍神了
→ : 如果史官一定要隨軍打仗才能寫史書 那一堆戰史都不可信了160F 11/27 06:51
→ : 參軍就以前將軍的幕僚 當然會跟著出征161F 11/27 06:52
→ : 包括射殺張郃 也不可信了呢162F 11/27 06:52
→ : 紀錄戰史和史官個人對他人評價有甚麼關係?163F 11/27 06:52
→ : 陳壽早被司馬炎嘴過把孔明寫太差惹164F 11/27 06:53
推 : 你就知道你的忠實紀錄有多麼不可信165F 11/27 06:53
→ : 信他紀錄的事件就要相信他對別人的評價喔?綑綁銷售?166F 11/27 06:53
→ : 喔 那馬謖送行孔明南征南蠻 敢情還會分身術是吧167F 11/27 06:53
→ : 歷史事實和歷史解釋是兩回事啦168F 11/27 06:53
→ : 你以為參軍只有一個嗎……169F 11/27 06:53
→ : 又敢提張郃 來啊 張郃是不是廢咖被一個前線作戰能力差的170F 11/27 06:54
→ : 村夫擊殺 真的廢到不行
→ : 村夫擊殺 真的廢到不行
→ : 而且有時候各家的紀錄還會不同，你愛當聖經用你家的事啊172F 11/27 06:54
→ : 魏國沒有將領敢追擊阿亮 這是怎麼回事173F 11/27 06:54
→ : 紀錄戰史和史官個人對他人評價有甚麼關係?..這句你要去問某174F 11/27 06:55
→ : t啊 是他在強調要隨軍才能評價 內訌了喔
→ : t啊 是他在強調要隨軍才能評價 內訌了喔
→ : 他最愛用的晉書 被怎麼評價 不知道有沒有去查176F 11/27 06:55
→ : 內鬨你頭，拿著陳壽評價當令箭不是你?失億嗎?177F 11/27 06:55
→ : housei怎麼不解釋魏國不敢追擊阿亮的原因178F 11/27 06:56
→ : 還可以扯到陳壽軍事不輸孔明的不是你嗎?雙重人格?179F 11/27 06:56
→ : 哈哈哈又我了 有個人當初要大家證明諸葛亮比陳壽懂軍事180F 11/27 06:56
→ : 參軍好幾個 但某人主張參軍肯定隨軍主征耶181F 11/27 06:56
→ : 戰爭最能刷功勞的就是追擊戰 結果魏國不敢打？182F 11/27 06:56
→ : 照這個人的邏輯陳壽比諸葛懂 那我說陳他爹是馬謖參各位183F 11/27 06:57
→ : 肯定更懂 請問這邏輯有沒有問題
→ : 然後現在緊咬著參軍沒有隨軍出征 ok好喔
→ : 肯定更懂 請問這邏輯有沒有問題
→ : 然後現在緊咬著參軍沒有隨軍出征 ok好喔
→ : 陳壽老爸隨軍征是史實 housei怎麼說？186F 11/27 06:57
→ : 某w 爬文很難？已經貼過是魏帝下令不准攻擊蜀軍 還是追擊不187F 11/27 06:58
→ : 算攻擊？
→ : 算攻擊？
→ : 所以為什麼下令啊，怕自己贏的太快所以不攻擊喔?189F 11/27 06:59
![[圖]](https://i.imgur.com/p2Kspop.jpg)
→ : 魏帝為何會下令不許攻擊？這可是殲滅對方的最佳機會耶192F 11/27 07:00
→ : ？
→ : ？
![[圖]](https://i.imgur.com/Didi952.jpg)
→ : 不看晉書看三國志ok啊 三國志也有說不准進攻蜀軍 更有提到195F 11/27 07:01
→ : 魏帝獎賞張郃死那一次的魏軍
→ : 魏帝獎賞張郃死那一次的魏軍
→ : 光是讓他說出史官不用懂軍事 讓他承認諸葛軍事比陳壽強197F 11/27 07:02
→ : 我覺得我就已經成功了
→ : 我覺得我就已經成功了
→ : 三國志寫的清清楚楚：詔宣王：「但堅壁拒守以挫其鋒，彼進199F 11/27 07:03
→ : 不得志，退無與戰，惚h糧盡，虜略無所獲，則必走矣。走
→ : 而追之，以逸待勞，全勝之道也。」
→ : 不得志，退無與戰，惚h糧盡，虜略無所獲，則必走矣。走
→ : 而追之，以逸待勞，全勝之道也。」
推 : 我只覺得他叫你負責講陳壽老爸 講完談別的話題很好笑202F 11/27 07:04
→ : 亂碼是"久停則"203F 11/27 07:04
推 : 他懂晉書我不懂嘛 剛好被我嚇打誤撞找到陳他爹被懲處的204F 11/27 07:05
→ : 紀錄
→ : 瞎
→ : 我比他更不懂史大概就跟諸葛比陳壽更不懂兵法一樣吧
→ : 紀錄
→ : 瞎
→ : 我比他更不懂史大概就跟諸葛比陳壽更不懂兵法一樣吧
→ : 我也覺得腦筋停留在參軍必隨軍的認知 更好笑208F 11/27 07:06
→ : 不懂參軍沒必要每次都隨軍 而說自己不懂史 這個邏輯很可以
→ : 喔
→ : 不懂參軍沒必要每次都隨軍 而說自己不懂史 這個邏輯很可以
→ : 喔
推 : 你可以乾脆回一篇211F 11/27 07:08
→ : housei就承認陳壽老爸是以參軍身份出征吧212F 11/27 07:08
→ : 對了 housei說明為何魏國皇帝下令不許追擊
→ : 對了 housei說明為何魏國皇帝下令不許追擊
→ : 參軍不用隨軍出征啦 他大概是用無線電跟馬謖討論怎麼守214F 11/27 07:09
→ : 街亭吧
→ : 街亭吧
→ : 了嗎216F 11/27 07:09
→ : 陳壽他爹被懲處=必定隨軍？誤打誤撞也不是這樣吧217F 11/27 07:09
→ : 參軍要幹的事可多了 不是只有前線 後勤很重要都不曉得喔
→ : 參軍要幹的事可多了 不是只有前線 後勤很重要都不曉得喔
推 : 也是，可能辦公室做一做阿亮忽然就剃他頭 難怪陳壽不爽219F 11/27 07:10
→ : houei沒注意到自己拿出來的東西裡皇帝沒有阻止追擊嗎220F 11/27 07:11
→ : 結果魏軍還是不敢追xddd
→ : 結果魏軍還是不敢追xddd
→ : 都有可能啊 不隨軍 陳壽兵法不下孔明 萬物皆有可能222F 11/27 07:12
→ : 三國志就寫不只一位蜀漢參軍要"署府事" 你要硬拗是上前線？223F 11/27 07:13
推 : 好啦好啦負責後勤的結果前線失敗也算在他頭上 諸葛真不愧224F 11/27 07:14
→ : 是村夫 亂懲罰
→ : 是村夫 亂懲罰
→ : houei:是皇帝說不准追 但拿出的證據裡皇帝並沒有租止226F 11/27 07:15
→ : 無論官階 搞後勤出事情一樣要懲處 難道參軍有免死金牌？227F 11/27 07:15
推 : 不是欸 就說有可能了還不行喔228F 11/27 07:15
→ : 李嚴表示：229F 11/27 07:15
→ : 而且還沒有解釋為何皇帝說不能追擊230F 11/27 07:16
→ : 陳壽他爸搞後勤出事又是哪條世界線的?而且怎麼確定後勤?231F 11/27 07:16
→ : 街亭那次的敗因也不是後勤在搞啊
→ : 街亭那次的敗因也不是後勤在搞啊
推 : 他就說參軍不隨軍出征 也有可能是負責後勤 ok好喔233F 11/27 07:17
→ : 所以為什麼陳他爹被懲處 王平不用 王平可是徹徹底底史書
→ : 記載隨軍出征喔
→ : 所以為什麼陳他爹被懲處 王平不用 王平可是徹徹底底史書
→ : 記載隨軍出征喔
→ : 是w先說"戰爭最能刷功勞的就是追擊戰 結果魏國不敢打？"236F 11/27 07:18
→ : 從有可能忽然就變成確定是後勤在討論了，太狠了吧237F 11/27 07:19
→ : 所以魏國追擊啦238F 11/27 07:19
→ : 然後張郃就死掉啦 魏軍追擊大敗239F 11/27 07:20
→ : 我什麼時候"確定"了 只是列舉其中一種情況240F 11/27 07:20
→ : 被阿亮狠狠修理了一頓修理241F 11/27 07:21
→ : 修理了一頓
→ : 修理了一頓
→ : 魏軍追擊 "破之，俘斬萬計。天子使使者勞軍，增封邑"243F 11/27 07:21
→ : 難怪魏國不敢追擊 每追必輸244F 11/27 07:21
→ : 王平鳴鼓自持 沒像馬謖違孔明命令245F 11/27 07:23
推 : 那陳他爹被處罰大概就是未隨軍出征吧246F 11/27 07:24
→ : 我等你證明張郃有自殺念頭 都不反擊的啦247F 11/27 07:24
→ : 被處罰的可能性很多 你有能力就請證明是因為未出征
→ : 被處罰的可能性很多 你有能力就請證明是因為未出征
推 : 奇怪，那他隨軍出征被罰也是其他中一種情況啊249F 11/27 07:25
→ : houei提的記載是有問題的喔 因為阿亮沒多久又來了250F 11/27 07:25
→ : 阿怎麼列舉情況是列舉，別人說隨軍就是腦補 太狠了吧251F 11/27 07:26
→ : 好雙標欸，這人罵一罵自己也沒100%證據就當沒事 太狠了
→ : 好雙標欸，這人罵一罵自己也沒100%證據就當沒事 太狠了
→ : 你有砲我腦補 我反駁的嗎？平行世界裡的情境？253F 11/27 07:28
→ : 你砲別人腦補啊，幹嘛自己砲完當沒事喔??254F 11/27 07:28
→ : 死了將領還會獎賞就更奇怪了 沒被連坐就不錯了255F 11/27 07:29
→ : 不懂阿亮沒多久又來是指？256F 11/27 07:29
推 : 起床喝個水看到有人支離破碎的胡言亂語257F 11/27 07:29
→ : Houei: 陳壽老爸隨軍出征的依據在哪？腦補也要有個限度258F 11/27 07:29
→ : 看不懂我不反對你砲我不腦補 我也沒辦法了(攤手259F 11/27 07:30
→ : 還是這段話別人控制你雙手打的260F 11/27 07:30
推 : 反正魏國就為一個不懂兵法的人龜了好幾年 嘻嘻261F 11/27 07:30
→ : "不"是多打262F 11/27 07:30
→ : 攤甚麼手，阿不就先砲人活該被砲==263F 11/27 07:31
![[圖]](https://i.imgur.com/6W3WSEh.jpg)
→ : 本來很多事模稜兩可可以合理推測，就你最屌腦補罵最快265F 11/27 07:31
→ : 三國志· 諸葛亮傳：亮復出祁山，以木牛運，糧盡退軍，266F 11/27 07:31
→ : 與魏將張郃交戰，射殺郃
→ : 與魏將張郃交戰，射殺郃
→ : 砲完在說，哎呀 你也可以罵我 裝甚麼大方?268F 11/27 07:32
→ : 結論諸葛比陳壽更不懂兵法269F 11/27 07:32
→ : 難道還要我拿刀架你脖子 比你砲我腦補哦？270F 11/27 07:32
→ : 逼
→ : 逼
→ : 幹嘛，所以有人拿刀架著你逼你罵人腦補囉，嘴巴癢找藉口272F 11/27 07:33
→ : 三國志跟晉書的記載完全不同273F 11/27 07:33
→ : 好啦 某t沒肯定的證據證明陳壽他爸隨軍 這不是腦補 瞭解了274F 11/27 07:33
→ : 我不大方又愛腦補 爽了沒？
→ : 我不大方又愛腦補 爽了沒？
→ : 亂罵人被人罵叫活該 怎麼了嗎?還是你討論喜歡罵人腦補?276F 11/27 07:34
→ : 爽了啊 早點認錯不就沒事了，吵那麼久幹嘛 知錯認錯好事
→ : 共同創造和諧友愛討論環境，平安喜樂知福惜福 您好~早安
→ : 爽了啊 早點認錯不就沒事了，吵那麼久幹嘛 知錯認錯好事
→ : 共同創造和諧友愛討論環境，平安喜樂知福惜福 您好~早安
→ : 殺張郃之後隔三年又北伐 對照前兩次北伐 算比較久了279F 11/27 07:36
推 : 就說陳他爹被懲處是沒有隨軍 這樣又要扯到我說陳他爹他隨280F 11/27 07:36
→ : 軍出征 我不是像你一樣改變論點了嗎
→ : https://i.imgur.com/J20jSpg.jpg
→ : 所以陳壽是不是比諸葛懂兵法？
→ : 軍出征 我不是像你一樣改變論點了嗎
→ : https://i.imgur.com/J20jSpg.jpg
→ : 所以陳壽是不是比諸葛懂兵法？
![[圖]](https://i.imgur.com/J20jSpg.jpg)
→ : 別忘記23次的規模很小284F 11/27 07:39
→ : 總之跟腦補的我爭下去沒意思 感謝z大給我台階放大絕XD285F 11/27 07:40
→ : 魏國軍師戰後有言：明年麥熟，亮必為寇286F 11/27 07:40
→ : 我指的是第一次和第二次喔287F 11/27 07:40
→ : 明明斬首萬人 卻認為阿亮明年還會來？288F 11/27 07:40
→ : 真正大規模的145次都是間隔3年
→ : 真正大規模的145次都是間隔3年
![[圖]](https://i.imgur.com/XqNBfIJ.jpg)
→ : 晉書被質疑有吹捧司馬懿的嫌疑292F 11/27 07:45
推 : 最後回一下熱情要我回一篇的t版友 三國板很缺水 要戰孔明的293F 11/27 07:45
→ : 話 歡迎去那邊哦(燦笑
→ : 話 歡迎去那邊哦(燦笑
推 : 不對 戰孔明的是你 我從沒戰過他 我什麼咖憑什麼戰他295F 11/27 07:48
→ : 所以斬首萬計的記載是有問題的296F 11/27 07:48
![[圖]](https://i.imgur.com/ZfXA64S.jpg)
→ : 斬首萬計是真的早就被晉人吹爆了，哪可能只有晉書四字298F 11/27 07:52
→ : 魏漢兩國的後續反應也根本不像魏國大勝的樣子
→ : 魏漢兩國的後續反應也根本不像魏國大勝的樣子
推 : 老實說我被一個腦補的人說我腦補 還腦補我想戰孔明 心情300F 11/27 07:54
→ : 有夠阿雜 還是去吃早餐了
→ : 有夠阿雜 還是去吃早餐了
推 : 可是在漢朝時就有馬鐙了啊302F 11/27 08:06
推 : 真虧你們願意陪一個邏輯堪憂的北七玩那麼久303F 11/27 08:07
→ : 你們人也太好還陪他盧一個晚上一直不斷耐心回覆他==304F 11/27 08:17
推 : 笑死 連是其對手魏晉的史書或紀錄都在吹諸葛亮 你305F 11/27 08:20
→ : 不信蜀的紀錄就算了 連對手都在吹的也不信？
→ : 不信蜀的紀錄就算了 連對手都在吹的也不信？
推 : 請問三才五行八法是說什麼?可否詳解?307F 11/27 08:23
推 : 一堆論點前面的討論就被打臉了還敢拿出來老調重彈308F 11/27 08:30
→ : 有沒有在爬文阿
→ : 有沒有在爬文阿
推 : 有種就發文阿，躲在推文推一堆算啥，呵呵310F 11/27 08:31
推 : 剛起床沒多久就看到又有亮黑在那邊等著被打臉311F 11/27 08:37
推 : 諸葛亮可以跟司馬懿打兩次沒被打死應該是懂兵法的吧312F 11/27 08:38
→ : 魏帝下令不準出擊是司馬懿去求(要)來的，這早就被証實了313F 11/27 08:38
→ : 孟達墳頭的草都不知道長多高了314F 11/27 08:38
→ : 還真以為司馬懿想打?他是最不想正面跟諸葛亮扛的人咧315F 11/27 08:39
![[圖]](https://i.imgur.com/RJbBClF.jpg)
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