[提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位 - Military板

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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-03-26 22:15:14

看板 Military

作者 ArthurJack (Weston)
標題 [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位
時間 Sat Mar 25 17:33:39 2023

https://www.youtube.com/watch?v=NfxHg7AA8u0

目前美國陸軍應該還有持續使用這款無後座力砲

不過真的要打裝甲部隊，美國人有更好的反戰車飛彈

如果要省錢不要用那麼高級的飛彈

美國也有比較輕便的AT4火箭或是更輕的M72可以用來

拆除輕型防禦工事或是反步兵之類的

那請問古斯塔夫在這之間有什麼優勢嗎?

像是火力與射程是否有比現役一次性火箭更優異

或是砲本身可以重複利用這點能節約成本之類的?

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.96.118 (臺灣)
※ 作者: ArthurJack 2023-03-25 17:33:39
※ 文章代碼(AID): #1a7h_rpb (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1679736821.A.CE5.html

※ 同主題文章:

● 03-25 17:33 ArthurJack. ■ [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位

　 03-26 22:31 sfsm. ■ Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位

　 03-27 07:21 NKN. ■ Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位

　 03-27 12:21 Leon. ■ Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位

　 03-27 14:21 jobli. ■ Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位

　 03-27 16:18 Mazda6680. ■ Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位

　 03-28 09:26 jobli. ■ Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位

　 03-28 12:40 Leon. ■ Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位

　 03-28 17:34 zaku7777. ■ Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位

→ kira925 : 便宜因為反恐的時候他們手邊有什麼就用1F 03/25 17:34
→ kira925 : 後來就有發現標槍飛彈被濫用的很過頭受不了

→ saccharomyce: 彌補反甲飛彈和AT4之間的火力空隙3F 03/25 17:35

推 mmmimi11tw : 就成本低廉且威力更大4F 03/25 17:35

→ saccharomyce: 另一方面可換成不同彈頭當作多功能步兵炮5F 03/25 17:36

→ mmmimi11tw : 古斯塔夫用的炮彈裝藥量比反裝甲火箭還要多很多6F 03/25 17:38
→ mmmimi11tw : 攻擊範圍也比一般的反裝甲火箭的有效射程還要長

推 jetzake : 這比較可以看成是取代輕迫砲或擲彈筒的東西8F 03/25 17:40
→ jetzake : 直射破障的時候用火箭彈沒問題曲射火力還是有需要

推 roseritter : 發射器可以重複使用，有膛線10F 03/25 17:43

→ jetzake : 比如說敵人堆個兩層沙包再架個機槍你就拿它沒轍嗎?11F 03/25 17:44
→ jetzake : 反甲火箭就算可以穿過沙包也很難保証後續的殺傷力

→ sciss1 : 打裝甲運兵車應該選擇古斯塔夫無後座力砲還是AT4呢?13F 03/25 17:45

→ jetzake : 有裝甲甚至自己會跑的東西用直射的反甲彈藥好些14F 03/25 17:47
→ jetzake : 如果是機槍塔或者躲在牆壁後面的步兵那選古斯塔夫

推 defenser : 我以前發文介紹過，可以參考看看 #1YUcqp5a16F 03/25 17:49

[分享] 打爆T-90M的「步槍」：卡爾‧古斯塔夫無後座力砲 - Military板 - Disp BBSdefenser 第二次世界大戰爆發時，北歐國家瑞典發現他們沒有給單兵使用的有效反戰車武器。於是瑞典皇家武器管理局研發了一款反戰車步槍：Pvg m/42，使用20mm口徑實心穿甲彈。瑞典Pvg m/42無後座力步槍

推 evilcherry : 一個打完就丟，一個可以裝彈，沒有人臨場挑武器的17F 03/25 17:53

推 mmmimi11tw : 裝甲運兵車其實兩種武器都很適合，沒有一定要哪一種18F 03/25 17:54

推 a186361 : 看你的手第一個抓到什麼就打什麼19F 03/25 17:55

推 afv : 古斯塔夫無後座力砲對車輛等載具有效射程僅300公尺20F 03/25 17:55

推 Sirctal : 國軍有進嗎？勤儉持家的概念。應該很喜歡這個可以21F 03/25 17:56
→ Sirctal : 重複裝彈的直射武器吧

推 meowgy : 當做射程準且較遠的手榴彈23F 03/25 17:56

→ Sirctal : 我查了一下 wiki 要看型號，有些可以到 400多24F 03/25 17:57

推 afv : 台灣海陸是進SMAW這種類似設計武器25F 03/25 17:58

→ mmmimi11tw : 常見的FFV551（HEAT 551）彈藥26F 03/25 18:00
→ mmmimi11tw : 有效射程大約在400公尺
→ mmmimi11tw : http://i.imgur.com/CO7L9pa.jpg
→ mmmimi11tw : 如果是FFV502(HEDP 502)高爆雙用途彈藥的話
→ mmmimi11tw : 針對輕防護目標的有效射程為500米
→ mmmimi11tw : （移動目標的話則是大約300米）
→ mmmimi11tw : http://i.imgur.com/EzFSfYv.jpg

推 kira925 : 古斯塔夫也不是什麼都好啦印象中基本設計很老33F 03/25 18:04
→ kira925 : 所以好像有嚴格規範不能讓同一個人打太多發會耳聾

→ mmmimi11tw : 對阿，後期設計比較朝向減輕重量跟增加瞄準的能力35F 03/25 18:06

推 a33356 : 基本設計可以追溯到二戰剛結束不久36F 03/25 18:07
→ a33356 : 最大的問題是重量，但就是取捨和適度配置

推 defenser : ATGM同樣不能一天打太多發，M72也是38F 03/25 18:08
→ defenser : 最重要的是戰場上目標不是只有裝甲車，現在拿標槍炸

推 mmmimi11tw : 每天打太多發會傷身40F 03/25 18:09

→ defenser : 機槍陣地會被元老院幹飛41F 03/25 18:09
→ defenser : 拿古斯塔夫跟手榴彈比...真的是LP比雞腿，好歹拿榴
→ defenser : 彈槍跟手榴彈比吧
→ defenser : M72火箭兵拿兩管，一班最多四管，SMAW一班頂多2-4管
→ defenser : 古斯塔夫M4空重7公斤跟班用機槍差不多，但每個班兵
→ defenser : 都幫忙帶2發砲彈，就有10發以上可用

推 Two2Seven : 老古用途很多，可以反甲，打建築，打人員，幹啥都47F 03/25 18:14
→ Two2Seven : 很在行

→ iqeqicq : 可以取代爆破筒（Bangalore torpedo）49F 03/25 18:18

推 ryannieh : 覺得無後座力砲便宜是那裡誤會了什麼？砲彈一枚就兩50F 03/25 18:21
→ ryannieh : 千多鎂欸

推 defenser : 你看一下標槍飛彈的價格，然後幫美國陸軍想一個為什52F 03/25 18:25
→ defenser : 麼要用標槍飛彈炸建築、機槍陣地、壕溝、一群敵人的

推 evilcherry : 炮彈可以國造吧？54F 03/25 18:26

→ defenser : 理由55F 03/25 18:26

→ evilcherry : 而且千多鎂在反甲武器算便宜了56F 03/25 18:26

→ defenser : 然後寫一份命令，嚴格禁止攜帶標槍飛彈的士兵攻擊價57F 03/25 18:27
→ defenser : 格十萬美元以下的目標

推 inyourface17: 拿來打t90m59F 03/25 18:31

推 andey : 便宜因為伊拉克戰場美國大兵把貴鬆鬆的坦克專武60F 03/25 18:38
→ andey : 標槍當敲門炮大量使用，就算很凱的美國也受不了。

推 kexfj : 無後座力砲以後可以給機器狗用62F 03/25 18:38

推 lljjfrdr1 : 火箭筒的射程普遍是不如無後座力砲63F 03/25 18:44
→ lljjfrdr1 : 精準度也是無後座力砲>火箭筒，普遍意義上
→ lljjfrdr1 : 不過無後座力砲重量，影響的彈藥口徑....
推 lljjfrdr1 : 導致彈藥無法做的更大，但火箭筒沒這問題

推 LegioGemina : SMAW多了標定槍提升準確度但同樣能夠再裝填的能力真67F 03/25 18:51
→ LegioGemina : 的是步兵的好夥伴

推 SIL : 覺得這個超適合國軍買來升級步兵，跟66比威力射程好69F 03/25 18:52
→ SIL : 上數倍。價格相對飛彈/火箭實惠、沒尾焰問題、砲彈
→ SIL : 也相對方便不佔空間、機械式瞄具、還能拿來曲射。

→ edison : 古斯塔夫沒有尾焰問題,這是誤會了什麼72F 03/25 18:56

推 mmmimi11tw : 古斯塔夫當然有尾焰問題73F 03/25 18:57

推 PAULDAVID : 這東西本質是砲不是火箭火箭極限到400m左右對方是74F 03/25 18:58
→ PAULDAVID : 機槍陣地你會單方面被壓制砲打陣地可以延伸到600m
→ PAULDAVID : 那就跟對方平起平坐他可以700m掃你而你可以伏進到
→ PAULDAVID : 五六百米拋射打翻他而且不會喪失反甲能力畢竟敵機
→ PAULDAVID : 槍陣地是步兵基本盤業務打大軍團或游擊隊都很多

→ mmmimi11tw : 無後座力炮不是真的沒有後座力79F 03/25 18:59
→ mmmimi11tw : 而是利用炮彈產生的燃氣來抵消後座力

推 ashrum : 砲彈應該不輕吧?講到砲就想到應該連射，但又說擔心81F 03/25 19:01
→ ashrum : 耳聾不能連射

推 mbtvsbmp : 古斯塔夫雖然射程沒標槍和拖式飛彈遠，83F 03/25 19:05

→ jackas103 : 乞丐的玩法是去倉庫翻出106無後座力砲84F 03/25 19:05

→ mbtvsbmp : 但是射程比起步兵班使用的M72這類遠，85F 03/25 19:05
→ mbtvsbmp : 彈種也很豐富，最新型的彈種甚至有雷射導引彈，
→ mbtvsbmp : 比較麻煩的問題是需要專人攜帶，沒辦法像66一樣，
→ mbtvsbmp : 如果有必要，可以人人都能攜帶1~2枚備用。

推 mmmimi11tw : 目前常用的HEAT 551火箭增程反坦克彈一顆重3.2公斤89F 03/25 19:07
推 mmmimi11tw : 上面提到的HEDP 502一顆也差不多這麼重，3.3公斤

推 rtwodtwo : 窮鬼還是去動庫翻翻找找106吧91F 03/25 19:09
→ rtwodtwo : M4就攜行方便步兵砲不在意攜行 106比較好用吧

推 mbtvsbmp : 教召好像都沒聽過有使用106無後座力砲，93F 03/25 19:16

推 allen970893 : 推d大的專業介紹文，古斯塔夫還是有尾焰的問題，但94F 03/25 19:16
→ allen970893 : 管子類的武器除了標槍，其他的通通都還是有尾焰要注
→ allen970893 : 意，不能連射的問題應該不大，換個射手就好了，但好
→ allen970893 : 處是真的把步兵的手變長以外，還可以用超久，日自M2
→ allen970893 : 還在用，操作上也相對直觀，比起標槍、拖式、NLAW這
→ allen970893 : 種吃電池的簡單多了；價格相對便宜，但這種應該配在
→ allen970893 : 連級較為合適，那數量就不少了，總金額也就會不太低
→ allen970893 : ，但其提升步兵的效益加上超長的使用年限還是很值得
→ allen970893 : 國軍陸軍考慮的

→ mbtvsbmp : 應該以連後備部隊都沒在使用。103F 03/25 19:17

→ mmmimi11tw : 古斯塔夫也是有可以在室內射擊的彈藥104F 03/25 19:20
→ mmmimi11tw : 彈藥擊發的時候會有一個配重平衡從後面射出來

→ kira925 : 紅隼一直沒弄出鹽水袋真的很可惜...106F 03/25 19:21

推 allen970893 : 106太重了，印象中管身會有龜裂的問題，而且尾焰的107F 03/25 19:22
→ allen970893 : 問題更嚴重
推 allen970893 : 題外話：拿美軍因為標槍太貴而換成古斯塔夫來說有點
→ allen970893 : 不正確，因為美軍並沒有把古斯塔夫大量配發，它算是
→ allen970893 : 過渡武器，美軍買了一個更貴的玩意兒來加強步兵…
→ allen970893 : 那玩意兒叫MPF…

推 ryannieh : 拿標槍來比較說古斯塔夫便宜那是有錢國家才會幹的事113F 03/25 19:31
→ ryannieh : ，沒錢國家是能有幾顆標槍？沒錢國家就是搞RPG7之類
→ ryannieh : 的武器來充數了，稍微有錢一點的就是在載具上裝2A72
→ ryannieh : 之類的輕量機砲當步兵砲

推 mbtvsbmp : 如果預算有限，把紅隼口徑放大，117F 03/25 19:35
→ mbtvsbmp : 搞類似APILAS或是pf-98這種也是個折衷方案。

→ allen970893 : 不管怎麼說古斯塔夫就是比標槍便宜，而且這是用來119F 03/25 19:37
→ allen970893 : 提升步兵的，你用機砲上載具就超出步兵的範疇了，
→ allen970893 : 而且有輪子的肯定更貴

推 Su22 : 以後用XM919 ? #1Zc91cXn (Military)122F 03/25 19:45

[新聞] 減輕負擔，美軍開發 XM919 多功能單兵肩射武器取代現有款式 - Military板 - Disp BBS

Su22 原文來源：科技新報原文摘要：減輕負擔，美軍開發 XM919 多功能單兵肩射武器取代現有款式美國陸軍在近期審查中的 2023 國防授權法案中，出現了一項取代現有各式單兵肩射武器的新型多功能火箭彈

推 glad850 : 板主32樓貼的那個照片怪怪的啊！123F 03/25 19:48

推 daydream314 : 覺得古斯塔夫很適合台灣步兵旅守備旅排連級使用124F 03/25 19:57
→ daydream314 : 步兵班66紅隼AT4 排連級就無後座力砲
→ daydream314 : 營級有錢就飛彈沒錢就學中國 PF98 加腳架的
→ daydream314 : 無後座力砲至於打擊旅連兵營連以上就配飛彈吧

推 ryannieh : 機砲上載具那裡不對？除非是特戰部隊有特別需要，不128F 03/25 19:59
→ ryannieh : 然一般步兵有載具不用用肩扛的武器是比較帥嗎？

推 SIL : 沒人講機砲上載具有問題啊，但是人家講的是給沒有130F 03/25 20:06
→ SIL : 載具、而且要固守灘岸陣地的步兵旅啊

→ allen970893 : 就說是步兵的範疇了…步兵能到的地形比載具多了多了132F 03/25 20:07
→ allen970893 : ，不能期待載具能一直跟著步兵跑，更何況你載具能上
→ allen970893 : 到大樓12層嗎？？你要提載具也很矛盾，說古斯塔夫
→ allen970893 : 彈藥千鎂不便宜，那載具呢？？隨便一輛都萬鎂起跳
→ allen970893 : 了

→ SIL : 台灣的“一般”步兵也沒有載具，摩步機步才有137F 03/25 20:08
推 SIL : 尾焰我搞錯了，感謝板主指正。之前看美軍訓練影片
→ SIL : 不知道是不是打練習彈，看起來沒什麼尾焰

推 pippen456 : 以前反甲有106炮140F 03/25 20:23

推 defenser : 美國陸軍現在把古斯塔夫放步兵排，海陸放步兵班141F 03/25 20:25
→ defenser : MAAWS，Multi-role Anti-Armor/Anti-Anti-Personnel
→ defenser : Weapon System，多用途反裝甲/反人員武器系統
推 defenser : 古斯塔夫減重到7公斤才讓美軍願意採用，不是所有的
→ defenser : 無後座力砲都能跟古斯塔夫相提並論

→ sdiaa : 美國陸軍當古斯塔服是長射程的火箭補強AT4的短射程146F 03/25 20:33
→ sdiaa : 減少以往AT4打不到的固定目標就改拿標槍出來打

推 utn875 : 老砲，彈藥庫存夠多也是實質的優勢148F 03/25 20:35

→ sdiaa : 尾焰跟槍口的噴火一樣白天影片看不太出來149F 03/25 20:42
→ sdiaa : 晚上的照片噴超大~ https://tinyurl.com/2hs5uyvz

This Crazy Photo Shows the Power of the Carl Gustaf M4 Bazooka It's the only standard issue bazooka that the US Army gives its weapons. ...

推 saccharomyce: 國軍班有66 排有紅隼連有?? 營有標槍(? 旅有TOW151F 03/25 21:04

→ edison : 106砲遇到萬歲衝峰時,砲口向後打效果更好152F 03/25 21:05

推 Bf109G6 : 84mm HEAT.. 要挑側面或弱點打吧？153F 03/25 21:13

推 Sirctal : 這次 t90m 就是後方還是側面被打中154F 03/25 21:22

推 allen970893 : 84mm覺得不夠的話，那66mm更悲劇了，不管是在穿深155F 03/25 21:28
→ allen970893 : 或是射程上，84mm對兩棲車或是步戰車都很夠用了，遇
→ allen970893 : 到主戰類的，還是乖乖地找拖式、標槍吧，反正不管66
→ allen970893 : 還是84都沒辦法正面剛，運氣好的話還能找更粗的地
→ allen970893 : 獄火或105砲，另一方面，對主戰側面84絕對比66更啃
→ allen970893 : 的動，還可以讓步兵躲的更遠，反正84mm好處多多

→ kira925 : 66好處是輕便阿...161F 03/25 21:34

→ allen970893 : 沒說捨棄66啦，所以才說最好是在連部增加若干個操作162F 03/25 21:43
→ allen970893 : 古斯塔夫的反甲組，視情況下放至排，個人認為紅隼
→ allen970893 : 不需改口徑，但最好開發出CS版本給單兵使用，射程
→ allen970893 : 不足，提升隱蔽性來補，單兵紅隼、連級古斯塔夫、
→ allen970893 : 旅級標槍/拖式，國軍步兵旅不能跑，至少能讓手長一
→ allen970893 : 點地尻敵軍

→ Su22 : 不知道戰時能不能步兵每人一支66或紅隼168F 03/25 21:45

推 rtwodtwo : 乞丐陸軍能1班4隻憤怒鳥就很欣慰了 M4別想了169F 03/25 22:16
→ rtwodtwo : 沒錢頂多就106挖出來看能不能用其他沒了

推 j91526frank : 真的就只是補射程空檔而已穿甲深度重量體積都類似171F 03/25 23:46
→ j91526frank : 也不用以為他能裝填會比較有續戰力
→ j91526frank : 砲彈就這麼大顆鄰兵幫帶一定也會壓縮到負重

推 allen970893 : 啊就是這個射程很重要呀…穿深也比66好，如果是配174F 03/26 01:15
→ allen970893 : 備連級專業反甲組，而不是當作班級反甲，那全組都背
→ allen970893 : 備彈也不會影響到一般步兵，也不可能當作班級反甲，
→ allen970893 : 那數量多太多了

推 ryannieh : 問題是對於自己步兵而言，載具的優先度遠高於一個不178F 03/26 03:32
→ ryannieh : 上不下的反甲武器。有載具，你才可能有酬載帶上夠大
→ ryannieh : 的武器和夠多的各類彈藥，也才有機動力可言。就算皮
→ ryannieh : 卡也遠好過什麼都沒有。有了載具，可以用鏈砲之類的
→ ryannieh : 武器時，用不上不下的反甲武器就沒有太多意義，因爲
→ ryannieh : 30鏈砲砲彈相對便宜很多（平均一發100鎂，如果不算
→ ryannieh : 脫殼翼穩穿甲彈會更便宜），保存期限也更長，整個壽
→ ryannieh : 期算下來其實便宜得多

推 allen970893 : 請不要忽視光鏈砲本身就十幾萬鎂了，再加上載具就186F 03/26 04:31
→ allen970893 : 更貴了，而且載具、鏈砲本身的補保也更高更頻繁，
→ allen970893 : 所以總成本只會多不會少，而且你說的概念已經有在
→ allen970893 : 國軍了，就是海陸的20機砲裸奔悍馬…一輛絕對比一
→ allen970893 : 具古斯塔夫貴多了，但其效益…光穿深就比不上古斯
→ allen970893 : 塔夫了，就算換成30鏈砲還要得靠連抽來疊傷害，再
→ allen970893 : 來是載具的隱蔽性絕對沒有人類扛管子好；也請不要
→ allen970893 : 忽視目前的守備旅沒有編列載具，就算之後有了載具，
→ allen970893 : 也不是隨便就把鏈砲裝上去就可以用了，我們一直在
→ allen970893 : 講的是步兵，美軍機步布萊德利有25鏈砲+拖式，但美
→ allen970893 : 軍步兵還是有古斯塔夫呀，其實去跟其他先進國家步兵
→ allen970893 : 比一比就知道，你所說的不上不下的反甲武器，人家可
→ allen970893 : 是都沒落下，配的數量比我認為配在連部的數量多更多
→ allen970893 : ，因為有不少國家都是拿來當作班級反甲，不管是古
→ allen970893 : 斯塔夫、裝甲拳、RPG7…等等的

推 ryannieh : 那你的觀念又錯了。首先是穿深的問題。不管是古斯塔201F 03/26 04:56
→ ryannieh : 夫或30鏈砲，都打不穿現代主戰的正面裝甲，所以本來
→ ryannieh : 就無所謂打主戰車的問題；而打甲車，兩者基本上打得
→ ryannieh : 穿，反而是碰到配備反應裝甲的甲車，古斯塔夫反而打
→ ryannieh : 不出。
推 ryannieh : 其次，花費的問題：古斯塔夫和30鏈砲，不是光彈藥價
→ ryannieh : 格差距20倍，連砲管壽命也一樣（500 vs 10000)。考
→ ryannieh : 慮到古斯塔夫需要練習才能有手感發揮準度，「正常情
→ ryannieh : 況下」古斯塔夫用沒幾年就要換新的，整個算下來並沒
→ ryannieh : 有比較省（當然如果都鎖在庫房裡是另當別論）
推 ryannieh : 附帶說明：500發壽命的古斯塔夫是M3，老美陸軍的M3E
→ ryannieh : 1/M4可以到1000發；Mk44砲管壽命的公開數字是大於10
→ ryannieh : 000發，但是據稱實際上超過30000發

推 defenser : 是火力對步兵優先度才高吧，現實是步兵不可能隨時說214F 03/26 09:21
→ defenser : 要坐車就有車坐，說的好像美國在阿富汗整天坐車飆山
→ defenser : 路一樣
→ defenser : 不要只拿反甲看古斯塔夫的價值，都說是多用途武器了

推 ryannieh : 火力優先度高也是要先有車啊！光靠人是扛得動多少彈218F 03/26 09:23
→ ryannieh : 藥？

→ kira925 : ...古斯塔夫美軍自己測試沒那麼短命拉220F 03/26 09:37
→ kira925 : 廠商建議五百發美國人自己測試打了快2400發都沒事

推 defenser : 就問你沒車要不要打仗？烏克蘭那些壕溝裡的人為什麼222F 03/26 09:45
→ defenser : 不坐車？

推 allen970893 : 所以你的意思是全台灣機步旅、步兵旅每個班都要配224F 03/26 09:49
→ allen970893 : 雲豹或是研發中的鐵騎？？？？也太夢幻了吧，而且
→ allen970893 : 鏈砲也是要練習的…項目更多，光行進間射擊要熟練
→ allen970893 : 不是打個幾發就行，任何武器都會因訓練而損耗，但
→ allen970893 : 管子絕對比砲車便宜，考慮到台灣優先投資海空軍，你
→ allen970893 : 的想法根本超現實，而且就說人類揹管子隱蔽性比載
→ allen970893 : 具強多了，能去的地形也更多，有車載彈藥很好，但沒
→ allen970893 : 車的時候，至少古斯塔夫能揹；鏈砲的話，車子沒了，
→ allen970893 : 鏈砲跟著報銷…

推 ryannieh : 拿阿富汗當例子也是奇怪，阿富汗是山區重武器不去才233F 03/26 09:56
→ ryannieh : 需要古斯塔夫，臺灣除了特戰以外是那裡有這需要？

→ ja23072008 : 車載重武裝跟單兵反甲武器混為一彈，本來就是莫名235F 03/26 09:56
→ ja23072008 : 其妙。

推 ryannieh : 烏克蘭的壕溝裡也沒扛一堆古斯塔夫啊（笑）237F 03/26 10:00

推 allen970893 : 烏克蘭是NLAW、古斯塔夫、裝甲拳、RPG7配好配滿好238F 03/26 10:11
→ allen970893 : 嘛…，更多的是AT4、C90、RPG單管系列等等的，但人
→ allen970893 : 家壕溝裡是絕對沒車沒鏈砲

推 barbarian72 : 我們的高度城鎮化的城市跟山區有什麼不同嗎？你裝241F 03/26 10:37
→ barbarian72 : 鏈炮的載具有辦法塞進小巷小弄嗎？要載彈有發財車
→ barbarian72 : 有town Ace這種小廂型車可以穿梭巷弄，而且講白了
→ barbarian72 : ，城鎮守備本就不太需要機動力，守備旅是根釘子釘
→ barbarian72 : 在指定地點，這根釘子是木釘還是鋼釘，取決於反甲
→ barbarian72 : 火力的多寡，機動力才是打擊旅需要的，
推 barbarian72 : 講到底還是錢的問題啦，錢要花在刀口上，與其給守
→ barbarian72 : 備旅步兵買鏈炮，不如把錢換成單兵反甲火力，標槍
→ barbarian72 : 、古斯塔夫、RPG、鐵拳、紅隼多多益善，鏈炮、火炮
→ barbarian72 : 載具就交給精銳打擊旅去用

推 ryannieh : 當然不一樣。老美要古斯塔夫不是空間狹窄的問題，而251F 03/26 14:37
→ ryannieh : 是剛好相反，隔著個山溝，人攜武器打不到塔利班，所
→ ryannieh : 以才會需要古斯塔夫。真的空間狹窄，古斯塔夫反而不
→ ryannieh : 能用，因爲會有尾噴流的問題，請愛用能室內發射的火
→ ryannieh : 箭砲
→ ryannieh : 再說了，甲種守備旅是要守灘岸的。之前一堆討論串在
→ ryannieh : 討論這問題有看嗎？射程不夠，打不到中國戰甲車就是
→ ryannieh : 等著被宰，你多一個射程也不怎麼樣的古斯塔夫是能怎
→ ryannieh : 樣呢？

推 allen970893 : 你是連這篇前文都不看吧？？人攜武器打不到塔利班，260F 03/26 15:32
→ allen970893 : 被標槍送去見阿拉的塔利班表示： e04，美軍換古斯
→ allen970893 : 塔夫是因為成本便宜，跟我認為國軍適合的理由相同，
→ allen970893 : 尾噴流是全部管子都有的問題，除了標槍以外，重點
→ allen970893 : 還是在成本，飛彈類的台灣有買，但阿帕契能保證守
→ allen970893 : 備旅隨叫隨到？？拖式標槍數量連常備打擊旅都嫌數
→ allen970893 : 量稀薄了，我是不認為守備旅手裡打完的之後能再次
→ allen970893 : 補給，因為補給會優先給打擊旅，如果嫌古斯塔夫不
→ allen970893 : 怎麼樣？？先看看守備旅的66跟406再嘴吧，不然你還
→ allen970893 : 有啥好選擇的？？別再說鏈砲…成本就遠輸管子了，
→ allen970893 : 而且車載武器哪能跟單兵武器混為一談，請正視台灣
→ allen970893 : 陸軍資源少的問題，真的去跟其他先進國家的步兵比一
→ allen970893 : 比就知道差在哪裡了…

推 lljjfrdr1 : 看不太懂拿車載武器比步兵武器的邏輯....273F 03/26 15:42
推 lljjfrdr1 : 能裝鏈砲那都是IFV級別的昂貴載具了....

推 Wooctor : 雖然射程是沒多遠，但以會遇到的敵人而言，66已經275F 03/26 16:07
→ Wooctor : 不堪使用了
→ Wooctor : 古斯塔夫跟AT4CS相較之下就合適一些
→ Wooctor : 起碼命中率、射程跟穿深都會比較好

推 ryannieh : 光是「古斯塔夫成本贏鏈砲（比鏈砲便宜）」這點你就279F 03/26 16:32
→ ryannieh : 搞錯了，如果你把全部成本算下去，鏈砲其實才是贏的
推 ryannieh : 古斯塔夫是要訓練才能發揮功用的，而且它是吃手感的
→ ryannieh : ，所以不可能只用模擬器，而就算你用訓練彈，一發至
→ ryannieh : 少也要600鎂，一個射手的訓練再怎麼敷衍至少也要打
→ ryannieh : 個10發吧？一個伍三個人都要訓練就是30發，而一年徵
→ ryannieh : 兵制下一年至少要訓練兩批人，就是60發，所以每年光
→ ryannieh : 是訓練需要的彈藥成本再怎麼壓就是36000鎂，你們有
→ ryannieh : 沒有算到這點？
推 ryannieh : 一年36000鎂，20年下來就是驚人的72萬鎂，而且這還
→ ryannieh : 只有算訓練彈，戰備彈另計。戰備彈一枚平均2000鎂，
→ ryannieh : 你好歹準備個500枚吧？那就是100萬鎂。戰備彈壽限是
→ ryannieh : 10年，所以20年要準備1000枚，那就是200萬鎂。光是
→ ryannieh : 這兩個部分20年下來就是272萬鎂，你確定同樣期間條
→ ryannieh : 件下鏈砲有需要消耗那麼多資源？

→ allen970893 : 我是不知道你哪來的眾人皆醉我獨醒的自我感覺良好294F 03/26 17:32
→ allen970893 : 啦，你鏈砲是不用練膩？？還是說就跟打電動一樣隨
→ allen970893 : 便一個人上去練個幾發就可以成為合格射手？？那你
→ allen970893 : 有算鏈砲沒辦法單獨使用嗎？？人扛不動，所以要上
→ allen970893 : 載具，還要有配套的射控跟熱成像儀，隱匿性不足還要
→ allen970893 : 有裝甲提升保護，加了裝甲還要有給力的引擎跟傳動，
→ allen970893 : 除了鏈砲本身就比管子貴不說，一挺MK44台灣買了快40
→ allen970893 : 0000鎂，你全部的配套設備都需要成本更高、頻率更
→ allen970893 : 勤的補保，另外，30mm彈藥也超貴，台灣沒產能時是外
→ allen970893 : 購，單發穿甲彈的金額高達7000鎂…現在台灣能自產，
→ allen970893 : 價格就不知道了；更重要的是數量，你鏈砲車的數量
→ allen970893 : 能跟管子一樣多？？

推 ryannieh : 鏈砲有射控，大部分時間坐模擬機練就好，哪來那麼多306F 03/26 17:41
→ ryannieh : 機會給你去靶場打實彈？這不是很奇怪嗎？
→ ryannieh : Mk44臺灣一台買一千多萬臺幣沒錯，但是那是連後續零
→ ryannieh : 附件一起，實際上是維護成本很低的東西
→ ryannieh : 30mm彈藥再怎麼樣都沒有7000鎂那麼貴，臺灣買20多萬
→ ryannieh : 發穿甲彈，一發平均7308「臺幣」

→ allen970893 : 噗彈藥的金額單位我確實誤植了…但還是沒改變你鏈312F 03/26 17:58
→ allen970893 : 砲車比管子貴、數量比不上的事實，你不能只看彈藥
→ allen970893 : 的成本，因為鏈砲就不是步兵單獨能操作的武器，瑞
→ allen970893 : 典機步是搭CV90，有超大管的40mm，隨車步兵班一樣古
→ allen970893 : 斯塔夫、NLAW揹好揹滿

推 ryannieh : 就跟你說了沒比較貴，都算給你看了，到底是貴在哪？317F 03/26 18:08
→ ryannieh : 272萬鎂都快可以直接買整台CM34了
→ ryannieh : 瑞典的機步是當精銳步兵用，古斯塔夫是當選配武器，
→ ryannieh : 人家有錢去那樣幹不等於你窮鬼陸軍也可以好嗎？
→ ryannieh : 古斯塔夫也不是真的可以單兵操作的武器，你一個兵是
→ ryannieh : 能帶多少彈藥？非機械化單位至少也是一個伍配一門砲
→ ryannieh : 在行動的

→ allen970893 : 你都說陸軍窮鬼了，然後你還要多買鏈砲車？？貴就在324F 03/26 18:46
→ allen970893 : 鏈砲本身跟載具，鏈砲金額都知道近40萬鎂，全車更貴
→ allen970893 : 了…還有數量編制的問題，不然你要連台灣半數的守
→ allen970893 : 備步兵班都配一台鏈砲車？？載具的維護更貴，油料、
→ allen970893 : 引擎、車胎…更多備料要買，然後人家瑞典古斯塔夫
→ allen970893 : 不是選配，那是制式武器…你鏈砲車也不是單兵可以
→ allen970893 : 操作的，更何況都有步槍雷射靶了，古斯塔夫沒理由
→ allen970893 : 不能用

推 Wooctor : 要有鏈砲就肯定得添購IFV，問題是後備單位哪來的資332F 03/26 18:55
→ Wooctor : 源去維護這種車輛
→ Wooctor : 也缺乏專業人力可以操作這些裝備
→ Wooctor : 雖然火力強又能運兵，但若真要花錢
→ Wooctor : 可行性恐怕是比添購古斯塔夫或AT4CS還來得低與困難

推 defenser : 步兵要火力為什麼不用載具上的鏈砲→何不食肉糜337F 03/26 19:48

推 ryannieh : 等到一年義務役上路後，那12個甲種步兵旅就已經不是338F 03/26 21:22
→ ryannieh : 後備單位了，裡面塞了一堆之前機步營拉過來的人力，
→ ryannieh : 為何不能操作IFV？步兵旅有IFV又不等於裡頭每個步兵
→ ryannieh : 班都要一台CM34，一個營配一個連的CM34，剩下的只有
→ ryannieh : 摩托化，也是可以的
→ ryannieh : 至於古斯塔夫要多少錢養，前面已經估給你們看過。覺
→ ryannieh : 得多養一些甲車是「何不食肉糜」，怎麼不去看一下古
→ ryannieh : 斯塔夫的操作成本是多少再來說？自動忽略不敢反駁？

→ allen970893 : 是你一直故意忽略鏈砲車的金額跟整輛載具的補保成346F 03/26 21:44
→ allen970893 : 本，你也只是死巴著彈藥較便宜這點，其餘鏈砲車樣
→ allen970893 : 樣都比較貴，貴的還不是一點半點，你還忽視台灣陸軍
→ allen970893 : 投資排序較後面的現實，而且陸軍還有更重要的項目要
→ allen970893 : 買，一挺要價快40萬鎂的鏈砲多買個幾百挺陸軍就該
→ allen970893 : 喝西北風了，我也有說最好在步兵連部設立若干的操作
→ allen970893 : 古斯塔夫的反甲組，若連射訓彈都嫌貴的話，也是有雷
→ allen970893 : 射靶來替代，真的不懂一直拿載具跟步兵武器來比較是
→ allen970893 : 什麼邏輯…明明比較的對象是66跟406，鏈砲甲車總體
→ allen970893 : 成本比較便宜的話，早就買爆了
→ allen970893 : 而且鏈砲彈藥也不會便宜，因為不可能只對一個目標
→ allen970893 : 打一發，鏈砲傷害是要靠疊加的，烏軍BTR車神都示範
→ allen970893 : 過了，近距離給BMP-1修腳可沒在省的

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