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看板 Military
作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)
標題 Re: [情報] 烏軍特戰在金本沙嘴南方的沙洲偷點失敗
時間 Fri Mar  1 11:42:46 2024

※ 引述《jobli (談國軍,就拋開事實不談??)》之銘言：
: 本文無支持特定方,不喜勿入
: 懶人包
: 烏軍政可能要有一個明確的作戰指導和決心
: 西方支持如果不能一次到位,再依烏軍決心給特定的軍援,但就一次拉滿勿添油
: 如果要烏克蘭
: 死守要點,重砲/迫砲/地雷
: 邊打邊退,機具/快速阻絕/自走砲或戰術空軍
: 逐次抵抗,施工隊,掩體,超量重砲和砲彈
: 目前戰況從膠著轉向部份不利後,烏軍有三個選擇
: 1.死守不退,被打到死才退
: 2.邊打邊退,伺機反擊
: 3.先規劃好後方陣地,逐次抵抗到後方陣地

後恕刪

分享一下最近War on the Rocks網站的免費版podcast討論到的一些議題
可以協助補充當前的背景，也可能幫助到大家討論時的解讀或判斷

(也可參考WOTR付費會員podcast，許多智庫專家的X帳號，RUSI智庫的報告等等)
(附帶一提，雖然某些OSINT帳號對於研判公開資料有一手，
 但是我非常不信任他們對於戰況的一些觀點，有信譽的智庫專家還是較可靠)

1.

烏軍從2015年開始重建後，依然是非常扁平化的組織
換言之，烏軍的構成基本上是軍/軍團 === 旅 === 營

而烏軍旅級編制，雖然有分成裝甲、步兵、炮兵等等

偏偏就是沒有軍團直轄的工兵旅之類的大規模支援單位


烏軍目前已經公開轉向支持積極構工，建設防禦陣地以便強化防線、節省人力
但是烏軍迄今一方面人力短缺，一方面構築仍主要由各旅自行籌辦
遲遲沒有像是2022年秋季至今的俄軍一樣，編制並投入更大規模的工兵支援單位，
並結合民政機關動員的民間、商業建築能量，以便更有效率且大規模的進行修築

(我覺得這點也是國軍應該要審慎考量的議題，話說國軍有軍團直轄的大規模工兵嗎？)

2.

雖然烏軍防禦能力頗佳，但從之前的北頓戰場，巴赫姆特，到前陣子的阿瓦迪夫卡，
其實都是烏軍長期經營過的陣地，都是蓋到不能再蓋的重鎮

但是阿瓦迪夫卡陷落後，烏軍在後方的防線雖然不是沒有，但就經營不那麼完備
至少遠遠不能與俄軍的蘇洛維金防線等建設相提並論
而目前烏軍若不能及早開始動員全國之力進行修築，確實存在風險

3.

俄軍在阿瓦迪夫卡戰役等於是打光了一整個軍團的戰力
人力損失慘重之餘，裝備的損失更是怵目驚心
畢竟俄軍過去一年來已經展示出俄軍募兵力道與成果超乎過往預期
但是裝備方面卻不是那麼容易就可以填補的

這就導致，俄軍究竟短期內是否能夠進一步推進，仍屬非常存疑

然而烏軍短期內火力缺口非常嚴重，若俄軍以體量和火力優勢不斷猛攻
對烏軍來說著實會是左支右絀的局面

4.

烏軍的人力動員議題，在沒有關注的人看來很容易產生誤解

先情提要，烏克蘭的人口結構呈現少子化趨勢，20~30歲的人力其實少於30歲以上
在此同時，烏克蘭的民間與政府也因此非常不情願對年輕人進行動員，
以免葬送本就搖搖欲墜的國家未來棟樑

烏軍迄今為止，法令上只動員27歲以上的男丁
而實際執行時，目前幾乎是約30歲以下的青壯男子都不太會去動員

這是烏軍為何平均年齡或約44歲的原因
不是年輕人死光了，而是年輕人根本就沒有被大規模動員
(當然俄軍的平均年齡也差不多就是了，當前戰場上是兩支由中年人組成的軍隊在對戰)

而當前的動員修法爭議也源自於此
烏軍目前是討論是否把動員年齡下修到25歲、如何改善動員制度等等
不過民間對此頗有牴觸情緒，澤倫斯基政府也略顯躊躇

說到底，民調往往只是給大家簡直事不關己、不痛不癢的、理想下的選擇
但是當「我真的有一頭牛」的時候，就完全是另外一回事了

意即，烏克蘭人都說願意堅持抗戰直到王師收復全部失土
但是當你要求家家戶戶都派遣男丁上陣時，大家的反應未必會非常熱情
尤其是烏軍目前急需的，正是最為艱苦卓絕、死傷最慘烈、臨陣當先的步兵

(同樣情況也完全可以套用到各個國家與不同議題，不過大家審慎發言，別被檢舉了)


--
民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
                               ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 134.71.249.14 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2024-03-01 11:42:46
※ 文章代碼(AID): #1buKwwRO (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1709264570.A.6D8.html
※ 同主題文章:
[情報] 烏軍特戰在金本沙嘴南方的沙洲偷點失敗
02-29 09:40 andyken
Re: [情報] 烏軍特戰在金本沙嘴南方的沙洲偷點失敗
02-29 12:58 leom1a210343
Re: [情報] 烏軍特戰在金本沙嘴南方的沙洲偷點失敗
02-29 17:15 jobli
Re: [情報] 烏軍特戰在金本沙嘴南方的沙洲偷點失敗
03-01 00:54 LAPDSWAT456
Re: [情報] 烏軍特戰在金本沙嘴南方的沙洲偷點失敗
03-01 09:48 jobli
Re: [情報] 烏軍特戰在金本沙嘴南方的沙洲偷點失敗
03-01 11:42 jimmy5680
Re: [情報] 烏軍特戰在金本沙嘴南方的沙洲偷點失敗
03-01 13:22 gn02118620
Re: [情報] 烏軍特戰在金本沙嘴南方的沙洲偷點失敗
03-01 15:40 jimmy5680
Re: [情報] 烏軍特戰在金本沙嘴南方的沙洲偷點失敗
03-01 17:38 PTTHappy
推 apeter83: 好的 烏軍最強最厲害 !!1F 03/01 11:44

有沒有那麼崩潰

推 negotiates: 我ok你先上2F 03/01 11:45
→ jobli: 軍團工兵群跟沒有差不多了,砍到剩樹幹沒有枝葉
目前是推說戰時全民國防,一切都不是問題3F 03/01 11:45
※ 編輯: jimmy5680 (134.71.249.14 美國), 03/01/2024 11:47:24
推 jobli: 一樓你這樣就...
另外如果是部隊構工不是戰區統一的話,會有盲點5F 03/01 11:47
推 Rainknight: 唉整天從八卦來這邊亂小到底是三小7F 03/01 11:51
推 kauosong: 看俄軍報告人家報告重點都在：1.徵兵數量2.軍工生產能量。這都是紹大將的拿手功夫
人家一直生兵。你兵一直少。當然防守壓力越來越大8F 03/01 11:51
→ jobli: 然後少子化沒有人應該說很多人都落跑了吧,邱FB那張烏克蘭人口圖來看,幾乎沒人了,但臺灣媒體沒有報導不好引用,所以沒有引不然到時候又說假資料11F 03/01 11:52

沒關注他貼了啥，也沒興趣看
不過其實你看烏克蘭歷年人口趨勢，2022年開戰之前的幾年就已經在崩跌了
然後年輕人也有女性(可以離開)，被列管的成年男性說要逃又能逃出多少
用學籍之類的理由來迴避徵兵可能還比較普遍

推 hahabis: 那有沒有可能徵召民間幫忙工事但不入軍籍呢
一樓就真的別理了，只看他在亂沒提過任何建設意見14F 03/01 11:56
→ yinaser: 沒錢賣命一般人嘴砲還行要他付出生命為國犧牲可難的16F 03/01 12:00
→ F04E: 軍團不是有工兵群, 還是裁了？17F 03/01 12:00
→ jobli: 民間動員,你覺得呢
有工兵群,但編制已經跟沒有一樣了
因為全民國防理念,國軍不需要那些部隊18F 03/01 12:00
→ hahabis: 可以給錢阿，類似外包的概念，反正北約應該肯出
而且也不是只為國犧牲，那也是在守護你的家園阿21F 03/01 12:04
推 thomaspig: 阿瓦迪夫卡戰役後俄沒有像巴赫姆特停下休整 而是馬上追擊 表示俄軍進攻動能還在 損失沒有預想中大23F 03/01 12:07

目前來看，更重要的應該是阿瓦迪夫卡後面不是山(巴赫姆特後面是山地防線)
而且烏軍目前火力太短缺，當初火力雖然有在節約但是可遠沒這麼嚴重
倒不能以此推論說俄軍損失沒有很嚴重(至少裝備損失光是可確認的數量就非常高了)

推 jobli: 給錢去戰場看你要不要賺,如果給的夠多應該有人去
至於用保衛家園愛國心綁架就不用了吧25F 03/01 12:08
→ thomaspig: 或是損失雖大 但有補充上來27F 03/01 12:09
→ jobli: 逃走的很少嗎,好的28F 03/01 12:09

何必這樣說話，我可沒說很少，但是要能逃到影響人口結構，那得多少人啊
而且這邊說的是列管男性，老弱婦孺包含年輕女性當然是早已離境眾多

推 hahabis: 用綁架來形容也太沉重，阿城後方城鎮居民會不想幫嗎29F 03/01 12:12
→ Schottky: @thomaspig 俄軍追擊的消息出處是?目前追擊到哪了?30F 03/01 12:12
→ jerrylin: 國軍沒大規模工兵  但民間可能弄得出來31F 03/01 12:12
→ Schottky: 看起來俄軍還在阿瓦迪夫卡週邊沒前進32F 03/01 12:13
推 Brioni: 真的是所謂葬送一代人的戰爭，恐怖33F 03/01 12:13
推 LI40: 不過現階段看起來鵝群打完阿瓦迪夫卡 似乎又在各個戰線嘗試攻擊34F 03/01 12:15
推 Brioni: 俄軍大概就是把阿城附近十哩內數個村鎮順便收一收，拿整個烏克蘭地圖看是看不出啥變化36F 03/01 12:17
推 afv: 烏克蘭人口自冷戰結束後持續下滑很久了，從冷戰結束的5200萬人跌到開戰前夕的4400萬人
俄軍不知道防線修築是工兵比重大，還是動員國內營造業的比重大？38F 03/01 12:17

去年的報導，說蘇洛維金防線的第一層完全是工兵修築的，
但是第二、第三層似乎就有很高比例是由民政單位動員的營造業協助修建
※ 編輯: jimmy5680 (134.71.249.14 美國), 03/01/2024 12:24:28
推 afv: 感謝42F 03/01 12:25
推 warchiefdodo: 趕快全國動員土木能量蓋類似斯洛圍金防線吧，至少保住先前打回的土地，減少人力消耗43F 03/01 12:26
推 thomaspig: https://reurl.cc/WRgx2745F 03/01 12:30
→ finhisky: 越年輕越不想送死 往下動員成果也是堪慮46F 03/01 12:30
→ innominate: 扁平化是一回事，打了兩年看起來俄烏雙方更像是幾個勢力各打各的，俄羅斯能夠發動比較大的攻勢就是單純人多，所以能調動的機動兵力更多一些。也就是現在的狀況就是兩邊僵持比氣長。關鍵還是軍援。47F 03/01 12:33
推 Idiopathic: 確實很多時候當自己就是勝利的代價 你還會想要勝利?人想要保全自己的性命是很正常的51F 03/01 12:34
→ ja23072008: 會相信烏國只剩2300萬人的說法XDD53F 03/01 12:35
推 afv: 與其說扁平化，不如說戰前的常備二十萬人，編制要弄幾層也是個問題54F 03/01 12:37
推 thomaspig: 第二道臨時防線B村T村O村淪陷 部分軍事博主認為會推到沿河防線對峙 臨時戰壕掩體無法阻擋滑翔炸彈56F 03/01 12:37
推 jobli: 如果很少去年烏克蘭還需要要求歐洲各國遣返役齡男性?還會去大街抓人從軍報國?58F 03/01 12:38
推 Idiopathic: 河川確實是很好的天然屏障 但要反攻時就變障礙了60F 03/01 12:38
推 LegioGemina: 終於有人點出關鍵的人力問題而板上一些常發文帳號以批評烏軍依賴砲彈而不是以步兵跟輕武器為主要攻防手段只能說見樹不見林61F 03/01 12:40
→ innominate: afv，打了兩年看下來，不能用一般的國家軍隊去衡量俄烏雙方，你要把他們視為好幾個瓦格納可能更適合一些64F 03/01 12:40
→ ja23072008: 所以前頭就說過政府控制力的問題，要大規模人口普查兼搜羅逃戶。還是從政府掌握的現有數去抓。太習慣台灣或者說東亞的戶政制度，反而不習慣國外太過鬆散的管理模式。
https://i.imgur.com/t5ydKbw.jpg67F 03/01 12:41
[圖]
→ jobli: 我看台灣某媒體有說烏克蘭戰時過的不慘
人口回移,還可以觀光,經濟大好,房地產都沒跌
2023GDP已轉為正成長
我差點相信了
不用步兵問題在那?72F 03/01 12:42
推 opengaydoor: 推分析 還有耐心應對來砸場的人77F 03/01 12:44
推 afv: 烏克蘭已經整編納入以前的民兵很久了，沒有什麼各打各，只有整條戰線上相互交火，其中有幾處變成重點78F 03/01 12:44
推 andyken: 烏克蘭的專業步兵可不是填線兵，別把兩者混為一談80F 03/01 12:45
→ jobli: 我回61的
步兵跟輕武器為主要攻防會怎樣？
死多一點人如果能有戰果那死人算什麼,怕的死人沒價值而已81F 03/01 12:46
→ innominate: 我看起來整編下來的結果，俄烏雙方就像是老蔣治下的有晉系，桂系，等等。所以為何扎總要大規模徵兵的原因應該也是在於此，你唯有建置新兵才能作為機動兵力使用，否則那些部隊只能用於戰線維持。85F 03/01 12:49
推 jobli: https://i.imgur.com/CaQ5vnX.jpg89F 03/01 12:50
[圖]
推 afv: 沒有額外兵力機動運用，跟民國軍閥派系的關係是什麼？
畢竟烏軍還有分一部份兵力監視白俄、俄國蘇梅、哈爾科夫邊界地區，無法集中到南部東部戰線上90F 03/01 12:52
→ finhisky: 烏克蘭人力問題板上一直都有人提啊，只是多數人不想討論94F 03/01 12:54
→ nanozako: 不是不想討論 而是只要司機不放行徵兵 就沒有然後了96F 03/01 12:57
推 leom1a210343: 俄一開始也自願役15萬出發 結果呢97F 03/01 12:58
推 AnderinSky: 我們也沒什麼可討論的啊 現在就是雙方比氣長 我們看能不能學到點東西或是當當鍵盤軍事98F 03/01 13:03
推 jobli: 你對軍閥是不是有什麼誤解100F 03/01 13:03
推 jason748: 不想動員年輕人就學俄國抓囚犯充軍啊
哪有不死人就可以擊退侵略者這麼好康101F 03/01 13:04
推 kei1823: 工兵群最大問題是可能是很難訓練吧，那些機具還是要常開才會熟，10年前在當兵時，連上學長幾乎整年都在外面疏濬，每個都強的很103F 03/01 13:05
推 jobli: 德國就20萬
https://i.imgur.com/VuEvWgA.jpg106F 03/01 13:06
[圖]
→ jason748: 還有拿民國軍閥比是三小，司機要撤換前任總司令說換就換，甚麼叫軍隊國家化知道嗎108F 03/01 13:06
→ kei1823: 後來教召回去，發現蠻多學長退伍一樣做開機具的工作，應該要好好思考教召的意義110F 03/01 13:07
推 fudick: 防守都守不好的話，輸只是早晚而已112F 03/01 13:07
推 jobli: https://i.imgur.com/uQA9c1o.jpg
願意保國的早上戰場了113F 03/01 13:08
[圖]
推 endlesswaltz: 司機都不徵兵了，我們鍵盤俠就不用在旁邊操心瞎指揮了。115F 03/01 13:11
推 justptt978: 剩下都是不願意的，沒錢 沒人 沒裝備。推回去很難117F 03/01 13:13
推 Schottky: @thomaspig 我懂你的意思了，剛剛看影片看到睡著 XD目前阿瓦迪夫卡西方這三個村子確實遲早會守不住
ISW 的看法是俄軍已經學會用兵員補充得上的步調
緩慢但穩定地推進，不致於像以前必須停很久休整
但應該也不是損失不大，是巧妙保持消耗和補充的平衡118F 03/01 13:20
推 thomaspig: 我也是睡前聽戰報聽到睡著XD 滑翔炸彈真的無解 看F16到了後能不能遏制
俄軍死傷肯定不小 很多影片小分隊突襲被全滅 可俄動員後人真的多 殺都殺不完123F 03/01 13:25
→ Schottky: 難怪阿瓦迪夫卡方向有摔 Su34，果然是來投炸彈的
愛國者多少可以制衡航空炸彈127F 03/01 13:28
推 utn875: 推 工兵的重要性不可再忽視了129F 03/01 13:30
推 GermanNavy: 克里米亞是烏克蘭神聖不可分割的一部分
死光年輕人都要換回來130F 03/01 13:41
→ kauosong: 滑翔炸彈+溫鴨蛋 就問怎麼守？132F 03/01 13:50
推 ja23072008: 那張人口數據出處的問題恐怕還是得講一下，否則很多人對於情資分析缺乏基本概念和求證比對，很容易就被邱世卿這類缺乏基本情報訓練的人牽著鼻子走。
情資來源分析除了來源是否可靠，內容是否正確，要達丙三等級之外。還要注意內容呈現的求證、客觀、連貫與系統性。
尤其是面對陌生外文及外國組織的情況更要謹慎保守。此前烏克蘭人口評估是國家統計局做出，但此次文件出處卻是國家移民局。雖然掛在烏克蘭內政部下，看似跟本國戶政掛在內政部下一樣，但這個單位職掌關聯的‘’人口‘’數據，是來自於核發簽證。
https://i.imgur.com/bDYrgOE.jpg
從60歲以上老年人口比例就會發現有問題，因為俄烏兩國同樣面臨高齡化，老人比例升高的問題，即使人口統計數據粗糙的烏國，普遍認為至少也有15%左右。
但這裡的“烏克蘭”老年人口比例只剩8.6%。難道戰爭負面影響，不是讓年輕人逃離與死亡，導致老人比例升高，而是越打越年輕？133F 03/01 13:52
[圖]
推 super1315566: 推151F 03/01 13:57
推 pain0: 哈哈 果然152F 03/01 14:03
推 andyken: 殺不完(X) 火力不足(O) 迫砲彈夠的話這種來n群都不夠死， 現在就是看準烏軍彈藥欠缺才敢這樣153F 03/01 14:09
推 goodapple807: 不用猜= =看有沒有再大量徵兵就知道了155F 03/01 14:10
→ Pegasi: 覺得俄國優勢還有那種邊區少數民族的砲灰兵
畢竟天龍區聖彼得堡跟莫斯科根本沒啥戰爭感覺
還有那種各個俄國小弟的雇傭兵156F 03/01 14:51
推 zeumax: 在戰場上部隊有較高自主權，跟軍閥化是兩回事159F 03/01 14:53
→ Pegasi: 俄大膽跟烏克蘭玩交換比都值得 戰略目的達到就好160F 03/01 14:53
推 gametv: 版主真的很有耐心161F 03/01 14:58
推 gummylatte: 烏克蘭少子化 從很早就發生了 不是甚麼逃跑而已
可能也包括好幾年前就陸陸續續遷出162F 03/01 15:45
推 mjonask: 推164F 03/01 17:13
推 TSMCfabXX: 正想說會不會有人沒耐心看完全文
一樓就出來示範了165F 03/01 19:11
推 weimr: 推167F 03/01 20:54
推 ggttoo: 該輸就輸，日本也是投降後又站起來168F 03/01 21:04

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